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潘采夫、刘少华《锵锵三人行》:全球最大暗网创始人自杀背后

2020-8-7 21536次浏览

暗网AlphaBay在欧美多国联合行动中覆灭,26岁的联合创始人被捕,6天后在监狱的厕所里自缢身亡。暗网是多年以来长期存在的,这层网络有些是合法的,也有许多藏有着不可告人的秘密,典型的例子就是毒品、黑市武器交易、色情和人口贩卖,一度被国内网友戏谑地称作是“暗黑系淘宝”。

第一大犯罪平台 阿尔法贝创始人狱中自杀

窦文涛:《锵锵三人行》,今天这个话题可能跟你们两位有关,全球最大的暗黑网络创始人在狱中自杀了。

潘采夫:怎么着跟我们有关呢。

刘少华:我们又没自杀,你怎么知道我们上过暗网。

窦文涛:搭上点关系。你不是爱浏览那些个网站。

潘采夫:是吗?我浏览的级别不够,我浏览的主要还是一些叫什么动作片,爱情动作片网站多一些。

窦文涛:岛国的是吗?

刘少华:你们这个节目真的非常猥琐,我是用暗网挣过钱的,开玩笑,没有。

窦文涛:你研究了没有,我看了一下,因为我了解这个事情是有前因的,早在半年前我微博底下就有观众在说,说你聊聊暗网,聊聊那个黑网,我不知道他们在说什么,他说你看那底下交易的、买卖儿童、药品什么的,武器走私,我就没看明白,但是你看后来半年之后出了这个事,我以为是坊间有很多阴谋论,瞎说的不存在的,现在看来真是证明莫非定律,所有怀疑的都存在。

刘少华:不是,这个事因为咱们三位可能是文科生,所以相对来说觉得这个话题新鲜了点,但是我这几天跟一些科技界的,包括我自己之前也有一些接触,暗网是多年以来长期存在的,而且我这两天翻了翻网上有关暗网一些文章,是有误解的,就是说我也去看了一些英文网页,我发现我们国内很多包括媒体报道出来对暗网是有误解的,暗网它说起来就是,互联网它是一个表层,你比如说谷歌它收录了一万多亿个网页,还有一个就是你搜索引擎搜不到的那些靠服务器,每个手机都是一个服务器这样来维持运营的一个客户端。这两天报出来这个事是说,相当于是暗网里面的淘宝。

窦文涛:咱们可以看看它这个图,这两天的事,我们看一下,这小哥们才二十几岁,加拿大在狱中自杀,你说这罪不至死为什么要自杀呢。

刘少华:不想受那个折磨。

潘采夫:或者按照阴谋论来说。

刘少华:是被弄死的。

潘采夫:是有可能买通了狱卒或者某一种指示下自杀或者他杀的。

窦文涛:你看这次这个网叫阿尔法贝,网上称它为第一大犯罪平台,你看还用了宇宙,让人想起宇宙更多的成分是暗物质、暗能量,暗网络。你接着说。

刘少华:现在阿尔法贝还能上呢,我昨天还上了一下,不能买卖了。

窦文涛:怎么上?

刘少华:我上了一下。

窦文涛:他什么玩意儿都有。

刘少华:没有,开玩笑。说到哪儿了。

窦文涛:它不是说不注册就是怎么着,一般人为什么上不去。

刘少华:你必须要接入他的客户端你才能上,暗网它的逻辑跟普通的互联网不一样,它是客户端与客户端之间的连接,所以暗网是这样,你既使拔掉了所谓的服务器网线依然是可以运行的。

窦文涛:怎么可能。

刘少华:因为它跟我们普通互联网概念不一样,它不是靠服务器活着的,是每个手机都是一个服务器,这个概念要理解的话可以看美剧《硅谷》,他这一季里面主角理查德,他的想法就是全世界每个人的手机都是一台服务器,你得知道我们今天手机很强大,我们今天的手机已经比十年前笔记本电脑强大了,所以它完成可以做服务器。

窦文涛:那我的手机也被他们用来做暗网。

刘少华:你没有下载它的客户端你不是它的服务器。

潘采夫:如果你是一个用户你可能本身就已经双重角色,你是一个用户同时你又是一个服务器。

刘少华:对。

窦文涛:他就是占你的手机里空间。

刘少华:对,它利用你的手机来提供服务。

窦文涛:要特殊的密码吗?

刘少华:那当然是需要,你需要他的许可来用他的客户端。

窦文涛:然后你用了之后你这一进去就等于进入了一个跟互联网差不多的网。

刘少华:互联网越强大 暗网就会越强大

刘少华:对,是一个深层网络,我们平时浏览的网络是表层网络,而这个深层网络的技术全部是一群极客开发的,而这群极客能够开发的技术基础就是我们当前互联网的基础,也就是说今天我们的互联网越强大,暗网就会越强大。

窦文涛:那你在那上边能找着谁呢?

刘少华:各种不同的用户,你想买卖的,比如说就具体这个阿尔法贝它只是暗网中差不多1%、2%,就是说交易是暗网中1%、2%的比例而已,大家今天理解的暗网这么邪恶,是因为这帮交易全部是平时不能买卖的东西。你比如说我想买凶杀个人,我想买点毒品,我想买点枪支,这就相当于说我们现实生活也有黑市,你可以把暗网理解为现实生活,互联网本身已经是现实生活的投射,暗网就是是这一群人的现实生活。

潘采夫:那它是不是法外之地呢。

刘少华:它自然是法外之地。

潘采夫:那它自己的统治规则呢?比如说直播杀人这种东西在它那儿是非法的吗?

刘少华:大家基础人伦都是一样的,你可以把暗网理解为一种工具,你今天说你可以用互联网霸凌一个少年,那你不能说这是互联网的错,这是人的错。

窦文涛:那你比如说我想跟采夫建立一个单线联系,我们现在咱们得防窃听、防监视、防泄密,那这是最安全的吗?我们俩要都通过暗网的客户端。

刘少华:你们俩既然是普通人这就是最安全的,如果你们是军方的那就有其他的途径,所以我就说暗网,因为这次报出来是一次交易,是买卖平台,所以大家说太邪恶了,但实际上如果你去跳出,你想我们正常互联网上买卖东西也只是它的一部分,你如果跳出这部分来看,你会觉得说暗网它的逻辑是什么我们得去再深一点理解,我这两天我就去反复的看,比如说之前有个很大的暗网平台叫Silk Road丝绸之路,你看它那个创始人信奉是什么,是无政府主义,包括很多暗网极客他信服是什么,是自由,是绝对自由,所以这本身就是互联网黑客精神的一种体现。很多的黑客因为今天的人类社会发展到这一步等于是智力有盈余、时间上有盈余,那闲下来的时间干嘛呢,有的人看电影,有的人去玩各种各样的东西,那就是有一部分人致力于搭建一个暗网。

潘采夫:可能我们的思维还是扁平思维的,对它那个空间不太能理解,因为我一直在想为什么各国政府不把它干掉,这种事,到底是不能干掉呢,我跟朋友讨论这个事情,朋友就说实际上因为政府和军方都在用这个系统,他们也在用这个系统,而且你可能的一些犯罪行为并没有太干扰到他们政府本国实际治安,基本上就不会太去打扰你,或者管你,但你要是真是落实在现实犯罪,你像章莹颖,如果确定了中国留美女大学生是因为被进入了暗网系统被绑架或者被直播,他有可能真的会摧毁这个东西。或者说摧毁其中的一部分,非法交易的一部分。

刘少华:所以有人就说,说最早的暗网实际上是美国军方搞的,那个当年叫Tor,洋葱网络,我还用过,那都是我上大学时候的事情,但是你现在看这个Tor它当年美军为什么开发这个东西,比如说我在全世界各国有线人,我要跟线人接触的话,我必须确保这个线人他的身份信息不能被泄露,于是他开发了这个所谓洋葱网络,就让你可以匿名在上面,可以不被追踪。但是现在看不一样,暗网跟这个Tor完全不一样,因为它是属于真的就是极客开发的,刚才潘老师说技术上有没有可能把它管下去,现在当前技术确实是管不下去,因为你的技术越强他也可以越强,这就是一种二律背反。

窦文涛:就像有白社会就会有黑社会,挤压到什么角落总是有它的一个东西。而且看来说到底什么都是美国闹出来的,什么伊波拉病毒、艾滋病毒。

刘少华:有一些可能也是欧洲。

潘采夫:而且军方是整个开发新技术的先锋,他开发完之后基本上民间就拿来用了。

刘少华:这事可以打个比方,因为很多人他会对暗网有一个想法,打个比方我们中国商州的时候,商州年代纯粹冷兵器时代的时候,这个青铜器的铸造,铁器的铸造纯粹官方行为,你要敢在家里铸造一个冷兵器,政府就可以把你抓起来,这个是那个时候的工具,今天你在家里如果你铸造了一把青铜剑,我觉得政府不会抓起你来,因为你这是一种个人爱好。

潘采夫:不能造枪。

刘少华:对,这个工具过时了,所以它就变得合法了,拥有它就合法了,那暗网就属于说到现在它在很多国家,它可能还处在法律的模糊地带,互联网它现在不是一种武器,它如果是一种武器开发暗网就是违法的。

窦文涛:你看咱们一说什么东西,哪儿哪儿不是法外之地,但是实际法外之地有一种黑色的魅力,你比如我们讲过香港九龙城寨,就是那种贫民窟里头,那是大清的飞地,那是当年清朝跟英国香港条约的时候,不是香港条约了,就是租借香港的时候,有那么一块,也不归英国管,但是大清实际也管不着,于是它就成为香港话叫九反之地,那个里边有工厂、有商店、有妓女、有黑社会,有街道联盟互助组织,白天就跟黑夜一样,白天就跟黑夜一样,因为违建,文道他们去过,就是这的十楼接着那儿的十三楼,这么一个全是违建,白天里面是黑夜,开着灯,到处滴答水,到处都是电线,但是那种地方现在世界上多个游戏和电影把这个九龙城寨当成一个典型场景。

潘采夫:周星弛的《功夫》,这是我们知道的。

窦文涛:《功夫》里面的那个也从那里面取样。

潘采夫:有两点,我其实有一点疑惑的,就是说暗网世界的咨询容量是整个我们现在世界的二十倍,因为说我们看到的互联网只占5%,水面以下的暗网占95%,我怎么就不信呢。

刘少华:这属于典型的阴谋论。

潘采夫:我们的用户量我们平面互联网用户量起码几十亿,你暗网就像你这种技术水准的,你还是可能怎么着进去的,而且中国有多少人在里边进,他有多少信息呢。

刘少华:我觉得这属于典型的阴谋论,就属于因为不了解所以就觉得,那隔壁黑客特别厉害,能够端一个国家,属于这种级别的言论,但是我觉得这些年,就是我们去看这种精神,这种所谓追逐自由,包括甚至在货币上追逐自由,比特币,我就是非常早比特币的用户。

窦文涛:你有比特币。

刘少华:我有,我在比特币只值几十块钱的时候我就开始,中本聪这人到底是谁呢,一天到晚在那琢磨,直到琢磨到它值一千块钱的时候,我想说不能忍了买,然后买了之后。

窦文涛:升值了吗?

刘少华:也就涨了16倍吧,那个时候要是咱师兄弟合作我们把你北京的房子抵押进去,我们买比特币。

窦文涛:比北京的房子还值。

刘少华:我就说这事嘛,咱现在就在南太平洋有一岛了。

窦文涛:现在买还。

刘少华:现在买不是很好的时机了。

潘采夫:那它到底有没有那么大咨询量呢?还有第二个就是说每年都有两三百万女人从世界各地被贩卖、中转、销售在这个暗网里边,这是真的吗?有这么大量吗?

刘少华:我觉得不宜过高估计在现代民族国家这个话语范畴之内,犯罪的比例,就是这种级别贩卖犯罪犯罪比例没那么大。

窦文涛:不过格子说的,就是说你看人类社会永远有一部分异类,那种刺头,你看好莱坞电影经常塑造将来即便是机器人把我们全统治了,也永远有一群自由的战士,他们住在贫民窟像老鼠洞里也在跟联盟进行战斗。这也是一种精神,这种精神也不好盲目的去肯定它,但是挺有魅力的。

潘采夫:他们的数量一定是小的,我理解的暗网一定是要比我们日常互联网要小很多,所以它才是精英和信仰自由的人在的,对吧,因为暗网一个很大的功能是连接全世界信仰自由的人,不被政府所控制,它一定没那么多人。

刘少华:对,就看你怎么用这个工具,你对这个工具看法就会不一样。比如说它现在因为交易女性、交易毒品、枪支你觉得这是邪恶的,如果告诉你说这个暗网是用来给维基解密往外泄漏信息的,可能大家的想法又会变一下,如果再告诉你说暗网是比如说中东某一个国家有一些是吧,人民不得不这样往外释放信息,你的看法可能又变化,工具就是工具。

窦文涛:我前一阵看奥利华史东采访普京纪录片,他就老逮着这个问题问,他说美国什么网络怎么监控,有没有监控俄罗斯,说俄罗斯到底有没有操纵美国政治,到底有没有黑进美国网,我发现普京说的挺逗,他说我们没那个钱。

刘少华:打了一个特别好的比方。

窦文涛:只有美国有那个钱。

刘少华:打了比方说画家起来就画画,黑客起来就黑别人的网络。

窦文涛:对。

互联网黑客传奇之亦正亦邪

潘采夫:不过他技术上是能达到,就是东欧、乌克兰和俄罗斯的黑客是天下第一的,这个是全世界都公认的。

窦文涛:中国黑客水平怎么样?

潘采夫:入门级。

刘少华:真的吗?

潘采夫:因为原来在中关村那个。

窦文涛:我估计今天晚上全被黑了。

潘采夫:工作中,我们公司的技术总监是中国的第一黑客,就是拥有病毒库最大的,那个时候还兴起红心狮子黑美国网站。就是那种黑发就是我们这普通网友买个软件就能使的,主要是扔砖。真正的高端的黑客的技术我们跟他们还是中国足球跟欧洲足球的差别,大概这个差别。

窦文涛:所以这个互联网的黑客,其实你很难从道德上论断他,就是说他到底是侠客还是邪客。这个怎么说呢,这个怎么看呢这种现象,某种意义上讲,他都是违法违规的存在,但是似乎在互联网的生态里面,这种人好像大神一样的地位。

刘少华:对,而且好像还具有某种程度上的正义感。

窦文涛:对。

刘少华:还代表着某种正义,你还说不清楚。

潘采夫:黑客文化是非常重要的一种文化,它强调的绝对自由可能就包括犯罪行为,它认为这是人类的一部分。这是有可能是权力,我不太了解他们,但是黑客里面就抵制,因为政府也是非法的,在黑客精神里面所有的政府也都是非法的,我们是建立绝对自由的一个。那如果政府禁止这个东西,为什么人们没有持枪的权力呢,反抗暴政。那可能是我来提供这个庇护。

窦文涛:在上个世纪像苏联革命的时候,那个时候其实非常非常时髦的思想是无政府主义,跟这个社会主义思潮并行的。就叫巴枯宁主义。

潘采夫:克鲁坡德金巴枯宁,巴金的名字就是这么起的,无政府主义。

窦文涛:所以那天我想起挺逗,跟香港有个嘉宾叫陶杰,陶杰我发现挺会聊,就是说,我说那个逃票,中国那个逃票,大家就在谴责他。后来我说那个陶老师,你看我看见那个德国也有逃票的组织,俱乐部,那些大学生们交流哪个地铁站就没有检票员,怎么怎么逃,逃票的攻略。我说我有一个土鳖的问题,为什么同样的事,咱们中国人干就透着低级,老外干一样的事情,他怎么就听着显着挺高级呢。我发现陶杰的解释跟你们差不多。他就说,他说欧洲人他搞这个东西,说白了就是有理论,他有追求,他不是说为了单纯为了省这点钱,或者说单纯为了道德败坏。他不是,他是有一种社群,他形成一种社群,那也是他们的主张,甚至有时候是政治主张,这让我想起当年说的盗版,就是说我们的电影生涯都是盗版出集。当时就有人找合理化,你先发国家是这样,这就是我们后发国家的革命,穷人革命要不然怎么办。永远好电影你们全看了。

刘少华:是这个道理。

窦文涛:对不对,有没有点这个道理。

刘少华:是这个道理,而且这个就说明你干的好不如说的好,同样是逃票,我把这事给说成一套理论,我就有一种正义感在里面,我就很酷。但是我如果说不好,我这孩子就支支吾吾就把他送上飞机,那就等着下去了。

窦文涛:你知道那个时候中国还有一个,我忘了是肝癌还是一种什么病,就是西方的大药厂它垄断这个药的专利权,这药就非常贵。但是印度就是仿制药的大国,印度好像还是国家政策,就仿制。所以说中国最后那个还判刑的,闹的大家反响很强烈,就说这个不公平,这个人就是自己先买便宜的药。然后成立了一个好像一个组织,他帮着别的病人一起买这个便宜的药,最后被告嘛。

潘采夫:在所有的电影里面大药厂都是反面角色,都是邪恶的,因为他控制着专利,控制着人们身体的进程,它甚至故意延缓一些新药的研发,让你这个疾病蔓延,它再出来拯救他们来赚钱。我觉得大的药厂的垄断和一些政府的控制它实际上都成为人们走私和盗版的理由。你禁酒就会有走私酒,你禁止看很多的精神产品,就一定会有盗版,在这个情况下盗版即正义,这个理论怎么样?

窦文涛:对啊,所以说你有时候说这个胸人有时候行为不法,原因可以很复杂,有社会原因的。咱们过去老说那平等竞争的情况,我先富起来我就富起来,那你凭什么要掠夺我,但是先富起来就是有先富起来的某种强势,甚至我现在开始感觉你看中国这个做买卖的方式,都变成烧钱垄断。不是说都了,你就看吧,全是我们的目的就是把你们全都灭掉,就剩我们一家。然后我们定价,你说当社会变成这样的时候,我们盗版是不是也合理呢。

刘少华:你想我们几年前的时候我们是有淘宝的,你看现在有多少人是在淘宝上买东西,我认识的一些淘宝店家纷纷转行,觉得过不下去了。那几年当淘宝出现的时候这是我们经济非常繁荣的一个现象,就是我们一叶之间,一个小伙子坐在屋里面,只有一个联了网的电脑,就可以去(赚钱),真的就慢慢改变自己的人生。可是我们现在在把这条路给锁死,我在想我们是不是真的一定要去把这个社会变得那么乖,是一条对的路吗?

潘采夫:这就是马克思的理论,一定最后走向寡头,在经济领域就是最后的发展的路径就是这个,这也是为什么经济发展社会的反垄断法出来了,切成二切成四,来防止这一点。

你说这个人类社会是不是有一种趋势周而复始,就是因为这个大家生而不平等,身高也不平等,智商也不平等,能力一切资源都不平等。所以你看总有这么一种东西开始大家都自然省长,多样化。但是最后慢慢总有一些人胜出,然后它一家独大,就像比如说1%的人掌管了60%的财富等等。但是你看历史,这还是不分制度,不分地区,最后总是从一堆小的最后变成一个大的,然后大家看着这个情况就很不能忍受了。不能忍受呢,就得想办法,要不就和解,要不就干他,然后再重新洗牌,重新开始。但重新再开始也改变了这个周而复始。

潘采夫:跟着大脑走 互联网企业也在划分着阵营

刘少华:对,你像潘老师他们现在这个公司肯定因为互联网额企业嘛,肯定会感觉到生活在阿里、腾讯的阴影之下。但是这个事不过是过去十年间的时间。

窦文涛:潘老师最近跟黑客接触比较多。

潘采夫:我们准备黑阿里。

刘少华:够呛,你看再之前可能房地产企业独大,但是不经意间其他的山头冒起来了,它不一定非要跟在你同样的领域去竞争。

窦文涛:你看美国即便有反垄断法,你都挡不住这个趋势。

刘少华:挡不住。

潘采夫:目前的状态其实腾讯和阿里已经形成了超级垄断寡头,它就是类似于你说的那个巨无霸。它的树荫把其他的小企业基本上就发育不良了,还有每一个世界历史上王朝的更替,它最鼎盛,控制领域最广的时候就崩盘了。

窦文涛:罗马帝国。

潘采夫:对,包括物种的进化,恐龙貌似要一统全球的时候死了。

窦文涛:对。

潘采夫:所以它确实有这样一个规律,当你到最大、最极限控制的时候已经失去了你的控制。

窦文涛:我们现在物种灭绝的速度就是史上罕见。

刘少华:最快的。

窦文涛:最快的,惊人的。

潘采夫:这就预示着人类也快灭绝了。

刘少华:我觉得回到现实世界,咱们说的有点大,回到现实世界。我们有法律,法律、制度这都是既定存在。可是我有时候就想一个问题,为什么法律要变化呢,随着时代的变化法律要不断的变化,难道法律是自己变的吗?一群人坐在那拍脑子说咱们得变一变这个法律,绝对不是的。一定是因为这个法律的边界被碰了,是这个时代在推着它非动不可,你不动这就一群人往界外越,所以法律的边界就会变化。

潘采夫:法律是永远跟在事物的后面的。

刘少华:对,一定是有人在推它。

潘采夫:我们先发明出一种新的模式,法律说得管,然后开始管你,它要不管的话这个模式会成为一个特别巨大的力量,把传统的给干掉了。

窦文涛:但是采夫你说,像这种情况下,比如说顺势而为,比如说像你们这个稍小一点的公司,假如说走那种,就说随大流,我跟着大头走是不是一个策略。

潘采夫:这是找爸爸是一个策略在中国。

刘少华:把自己卖给腾讯。

潘采夫:这个大头是指着大头。

窦文涛:对,大脑袋。

潘采夫:跟着大脑袋走,基本上中国的互联网公司都在划分阵营,你要么是阿里系的,要么腾讯系的。这就是咱们,昨天我们编导也讨论一个题目,说京东把一个快递公司干掉了,说我不用你了,你要么挑边站,你要么归我,要么归阿里,要么你就死掉算了。它就形成了这样一个垄断阵营,那我们呢,我们是如果不跟这边或者如果不跟那边,有关可能会被他们发明一个巨大的用钱给砸死。就是美国它的一个环境,一个创新的企业会有一定的生长的时间,中国模式抄袭是非常容易的,就你搞了一个新的模式你做的不错,巨头说来五亿美元的,瞬间给你覆盖掉了。

刘少华:或者你看共享单车。

潘采夫:或者你赶紧投靠它,找爸爸。

窦文涛:我的天哪,那最后还是这个。

潘采夫:我要是发改委我就调查他们两个垄断。

窦文涛:你看。

刘少华:还没给权力就这样了。

窦文涛:就出手了,这个还真的是,我现在有些搞投资的朋友,他们就说关键是加入富人俱乐部,他说我跟着他们大头,十几个亿的,我就一个亿,他不可能亏。

刘少华:那让潘老师赶紧上个长江商学院。

潘采夫:马化腾说,在我的微信上给你增加一个入口吧。