首页 公司简介 产品专区 商务合作 成功案例 培训支持 联系我们

联系我们

  • 地址 :北京市朝阳区
  • 电话 :400-000-0000
  • 邮箱 :www.qq.com
  • 传真 : 0086-000-000000

马家辉、许子东《锵锵三人行》:阿城在80年代就提倡“寻根文学”

2020-8-7 21813次浏览

本期节目窦文涛、马家辉、许子东谈阿城和他的新书,窦文涛称,阿城让我尝到在知识海洋中游泳之乐,阿城曾称“龙的传人”绝对是误解。

窦文涛:《锵锵三人行》,我发现还是家辉真是我们好男人的样板。

马家辉:怎么说?

窦文涛:最近刚刚才跟太太分床睡,是吧。

马家辉:那是为了,没办法她要赶我走啊,她说怕我吵着她,我睡觉那个就要看书就要翻来覆去这样子,我说好吧,既然你坚持,我就这样做吧。

窦文涛:对。

马家辉:我后来就发现说,原来男人的集中精神,晚上看书那个时间,因为一个灯光这样打下去,读书功力大进。

许子东:阿城在80年代就提倡“寻根文学”

窦文涛:我也可以给你一本书看看,所以我就说,咱们这个认识的朋友,我觉得我这辈子最幸运的,是能够认识你像家辉,你看子东,还有很多你们这样一些精彩的人物,照亮了我的人生。

马家辉:照黄了。

窦文涛:照黄了映黄了我的人生。最近有些人跟我打听,说听说阿城出书了,我觉得他真是问对人了,因为这个大言不惭的说一句,小弟我,阿城先生算是我的老师,而且我这个学生还是属于吃小灶,上个小课的那种学生。因为我们私人朋友圈里,都叫他阿老,请这阿城先生有时候给我们讲讲课,后来我发现他出的这本书叫《洛书河图》,正是他这两年给我们讲的,所以也是可喜可贺。

许子东:他在美院的讲课。

窦文涛:他在中央美院讲那个造型,他本来是讲造型。

马家辉:他讲完再来跟你们讲,你们是二手了。

窦文涛:我们因为听说了,所以就请他求他跟我们讲一讲,兴致好的时候,他给我们讲一讲。但是我觉得很有意思,我问了问身边的年轻人,我发现今天的年轻人知道阿城的已经不多了,很少了,一般都不知道,但是他不知道就阿城在我们心目当中,我觉得他是一个特别有意思的人,这许老师可以介绍一下,因为阿城算是文学这条道上最开始为人所知的。

许子东:对,我第一次见他是1984年的冬天,这个在当代文学史上有一个会叫杭州会议,这个会开这个之前在上海见到他,那时候我印象很深,我一见面,因为他的《棋王》我写了一个短评,就我一见面我就说,我说我写了个短评,他就握手回答我,谢谢你批判我。

你看,我当时就觉得这个人非常幽默,然后那个会特别在文学史上是催生了寻根文学的,这个会阿城就是一个中心人物,核心要点讲的是什么?现在因为很多人,现在那一套就新闻文论浙江文艺那条新闻文论,30年现在全部重版,要么每个人写个就是后记这样,那我也在想,这个30年到底怎么回事,我们这批做评论的人怎么走过来的,当初这个文学转折是一个怎么样的情况。

回忆起来当初我们讨论的最多,因为那是80年代中了,反思文学、伤痕文学刚刚很兴盛还刚要过去,那时候很多作家就非常热心的学习现代派,不是马莱克斯这些进来,可是阿城他们讨论的问题,我们在那个会上讨论的问题,就是说不能光学外埠文学学现代派,他们的意思说,你不是在学福克纳海明威,你学的是李文俊、袁可嘉,就说你学的是翻译,归根结底的文字要靠中国自己的东西,所以他那个时候《棋王》也好,都是从明清小说,明清笔记体那条线过来的。

窦文涛:反正那个时候。

许子东:这个时候在当代文学那个转折期,而且阿城的三王后来在台湾非常受欢迎。

窦文涛:棋王、树王、孩子王。

许子东:因为那个是台湾的文学界就觉得纯正的中文,因为他们看到大量的中国大陆的文学是一个毛文体,他们很不习惯,一看到这个非常纯正的中文,所以阿城的小说在两岸,包括香港都有很好的声誉。

马家辉:对,我记得出三王的时候我在台湾读书,读二年级吧,好几个台湾大学的老师都托我暑假香港买不同的版本去给他。

文涛,你说你是阿城的学生的嘛。

窦文涛:可以这么说,大言不惭。

马家辉:我也是阿城的学生。

许子东:为什么?

马家辉:因为反正从别人身上学到一个好的,不管是大还是小的教训,都是学生嘛。

因为有一次,我记得大概七八年前吧,反正香港政府搞一个文化的会议,找我帮忙去找嘉宾,我邀请了贾樟柯,邀请了阿城阿老来香港,他们来演讲,我当主持。我还记得我在台上开讲的时候,嘴巴不好,香港人喜欢调侃,故作幽默,嘉宾有调侃台下的贾樟柯,好像调侃那种,我讲完之后轮到阿老阿城上台了,阿老来当众1千个人来教训我,我当时是愣了一下,觉得有点尴尬,可是后来觉得他讲得很对,我后来真的经常会提醒自己,有些时候就要想一下阿老对我教训调侃。

他说什么呢?他上台就说,马家辉你讲话真的非常刻薄,可见学问不表示有文化。那当时大家就笑,我当时想着说,阿城你这句话也不见得全对,我后来跟他讲,我说阿老,因为我学问你没什么,就看起来有。那我觉得第一个坦白讲,一般的江湖规矩,我请你来好歹是朋友,或者说我尊重你请你来,你不能公开的调侃我,那我觉得第一个除了我自己领悟了,对,你不能嘴巴那么差,公开来调侃贾樟柯,那另外很佩服阿城,就很直接,我看不过,我替我兄弟朋友来帮你调侃,了不起。

窦文涛:其实是关于阿城,什么看法的人都有。

马家辉:就很多。

窦文涛:我呀可以说对于他的林林总总的看法其实我都听过,而且我甚至都能理解谁愿意对他是个什么样的看法,可是我觉得真的还是不同的人频道不太一样,路是不同,你比如说,好比他出这个书,我也不知道合适不合适作为一个话题来讲,因为我也摸不清他的这个脾气,就高兴不高兴,单这个说,处于公论,确实是个很多人对他感兴趣,而且我觉得他很有意思的一点,最早我们是觉得他的文字写出来的小说惊为天人,文字好,等到我后来真的见到这个人的时候。

许子东:幽默。

窦文涛:我才知道这个语言,这个会聊天,那真叫会聊天的,等到我更进一步的跟他接触的时候,我觉得真是学习了很多很多。

许子东:视野宽阔。

窦文涛:阿城试图解开“河图洛书”之谜

窦文涛:这个涉及到一个什么呢?就说起阿城的的很多观点,实际有的时候他也许你都不知道是真是假,所以有些人他较真,说他到底说得对不对,那他到底说得有没有根据。但是很多时候他吸引我的你知道是什么吗?我觉得他的表达比观点更吸引我,甚至他的观点,我的证悟都被我抛在脑后了,我觉得这种表达,而且我觉得他是一个什么,他真让我体会到了,在知识的海洋里游泳是个什么乐趣,而且你要注意到,他到底是不是个小说家,他本人未必愿意接受,有很多年好像没有出版过什么小说了,但他这次写这个很有意思,是《洛书河图》文明的造型探源,我觉得可某些学者会觉得,它这个题目,胆子非常大,可是特别好玩。

他是从美术眼睛看一个图形来看中国文化当中的密码,你比如说阿城曾经说他的这个眼睛,他确实看东西看得特别微细,我不知道是真的假的,我是听人说,当年他们在美国生活的时候,碰见有打劫的,阿城好像说什么,说这个肯定是个男的还是说什么族裔的人,后来那些人就说,因为他们都蒙着长筒丝袜,后来那人说为什么?阿城说他那个胡子茬从丝袜的眼里刺出来。这就说明,当时在那种惊慌失措的情况下,他能记得这个细节,他注意到这个细节。

许子东:他家里真被人打劫过。

窦文涛:他这个命也真是奇特。

许子东:他真的被人打劫过,那个时候是找我跟北岛,他帮人家装修了一个房子,然后他帮人家装修了一个房子,人家还借给他住,在装修的时候他就在中间的地板,有一块木头颜色不一样,为什么呢?就这是最佳的听音响的地方,然后他很早就用打印机,用很多玻璃杯堆起来的,穷得当当响,买了几万美金的音响,所以阿城是有趣的故事太多了。

窦文涛:对对。

许子东:你讲你正题吧,要不然我一聊就聊到。

窦文涛:对对,到讲正题的时候了。

这个《洛书河图》是什么意思呢?我觉得真还敢有人,但是他讲的拿出来的这个图形,让我们看上去又不得不觉得大受启发,我觉得是大受启发。什么呢?你看中国古代一直就有这样的记载,就是《洛书河图》。比方说记载远古的时候,黄河,河图是什么呢?说黄河里出来一个龙马,一个带翅膀的龙马,背上驮着河图,就河出图,洛出书,你看有人说中华文明就是河洛文明,指的就是黄河和洛水。然后又有记载之一,说在大雨的时候,乌龟驮着洛书,又从洛水里出来,然后大禹按照这个去治水。

许子东:这都是传说。

窦文涛:传说,所以就说河出图、洛出书,什么圣人择之,就说这个东西要出来了,就是圣人就怎么怎么的。反正说的特别神秘,但是到底这东西,它是个什么东西,我觉得至少阿城他试图解开这个玩意儿。其实我觉得要说起来,也相当得简单,已经有一些考古学家,比如说叫冯石,一个考古学家,他考证出来,就说这个洛书,包括河图,实际上跟天文学有关系。

你一定觉得今天要像咱们读书人,那在古代都不叫读书人了,叫上知天文,下知地理。其实我老觉得,咱们必须得想到这个古代人,他真是像温家宝总理说的那样,仰望星空过日子的,他完全是看星星,而且现在雾霾大了,你是看不见了,你古代的时候,你想那每天晚上,那可真是清清楚楚的,他甚至按照天上的星星来布置地上的行政区划,他是完全是天地的这种指导关系,所以所谓的河图,你看它这书里有一个,咱们过去说的什么东方是苍龙,西方是白虎,南方是朱雀,北方是玄武。苍龙指的是什么?就是古人他把一些星座,就跟咱们现在说狮子座、摩羯座,他排成一个图形,一个苍龙的这个图形,那肯定叫河图呢?至少阿城所讲的,就是说这个河不是黄河,是银河,你看那个图,它就是苍龙的这个星宿,这个苍龙从银河上边出来,它是这么一个图形。

而这个图形往往就呈现出一个S的图形,然后你看咱们看到的这种太极阴阳八卦,我们老以为是一个阴阳圆,你老以为是两个图形,其实我过去也想到过,它黑的就是一个背景画呢,其实他画的是一个类似于鱼。

马家辉:或者龙。

窦文涛:或者是龙的,是一个东西,然后你再看,这就是我们过去在青铜器上见到的,一个龙的形状,一个龙的形状,然后他又在苗族的少数民族服饰当中,发现跟商周的青铜器一样的这种图形,所以你看他把这两个发生了联系,至少是推测,但是他有很多证据,就是说这个苗族保留了远古文明当中这种所谓的,我们说的河图,就是苍龙的这个星宿,它的这种天象图实际上,而洛书与此类似,其实也是表示东西南北各个方位的,等于说阿城现在研究这个,出了这么一本书。

马家辉:那他还有,你说证据吗,那个也不一定是直接的证据,他把东南西北的东西弄在一起,很大胆的去推测,然后弄出一个能够自圆其说,而且有待我们继续跟着他的推测去做研究,去考证的一个,开了一个场面出来。

我记得他有一次演讲,在中央美院,我没看这书,我不知道那个演讲有没有收在里边,他讲说老祖宗很多杯杯盆盆那些陶器什么,上面有些乱七八糟的花纹,那是艺术。

许子东:简单的说呢,就是一个用文学方法来做学术研究的一个尝试,是一个作家做这种研究,他的这些结论,包括他的一些联想,一些很大胆的这种想象,我没法判断,完全超出我的专业范围。

窦文涛:我也是。

窦文涛:阿城曾称“龙的传人”绝对是误解

许子东:但是他这个表达方式是很有趣的,他保留了他讲课的原生态,很多具体的例子,他有些讲的内容我都听他讲过,我在北大讲课的时候,我有一个学期在北大讲课,其中有一节课是讲阿城的小说,最后我偷懒,我就把他找来,结果他就给他们讲了什么文化、五化的那一大堆。

他的讲课方式是很有趣的,不过在这种情况下,我想说明一点,当我们判断不了这么高深的一个学问的时候,我们不得不相信印刷文化。你知道,如果这些东西是出现在网络上,我们完全无可判断,但是现在它是装做的这么好,有中华书局出版,那中华书局印有编辑,他们应该会对他的学术上的一些基本的可靠性,等于是在做了一定的背书。

窦文涛:我觉得阿城平常聊天可以天马行空,但是他对落在文字上印刷出来的东西,实际上很认真的,而且你说他是用文学的方法,我觉得他是用美术的方法。

许子东:是吗?

窦文涛:你比方说,这是最简单的,你看这样一些图你就可以一目了然,这是安徽含山县铜闸镇林家塘音1987年出土的新石器时代的这么一个玉板是这个图形,那么这个是苗族的,苗族的少数民族服饰当中的背儿带,你看,他就说这个是洛书的形状,实际上代表八个方位,这个图形的这个相似性,实际上他是从美术的这个角度都给你拿出来,来比较,你看这两个为什么一样,在提出他的这种,可以说是假说吧。

你像我们听阿老讲,他有很多自己的新解,就是我觉得是从美术造型的角度来说,比方说在很多青铜器里有一个,你包括咱们那个国博的司母戊鼎,现在叫后母戊鼎,那个上面都有个虎食人,就老虎张着嘴,好像要把一个人的脑袋咬下去。过去呢,一般都是说这个是奴隶,就老虎要把他给吃了,他是个奴隶,实际上阿城就通过种种分析,他就说这个青铜器,是那个时候最高的礼器,所以不可能会把一个奴隶的形象随便放在这个上边,他认为是巫师或者祭司。

而一种神兽这种东西,包括龟这种东西是什么呢?其实就是那个时候,就巫师是干什么的,祭司是干什么的,它是代表一个种族跟这个祖陵,所谓祖先、天神沟通,沟通它需要经过,比如说有交通工具,所以你听阿城讲的,非常有意思。说龙的传人说绝对是一种误解,因为龙是什么,龙是交通工具,可是天子,你看过去说,驾着,乘龙,龙并不是皇帝本人,龙就等于说,你不能把出租车当成乘客了,所以他就提出的是,这个人可能是对这个部族,有过重大贡献,比如说呼风唤雨,改变了战争形势的,改变了自然的这么一位巫师的求雨,得雨了,为了纪念他,把他铸在青铜器上。

许子东:他有些小的局部的看法是很有意思,比方说他讲的青铜器里边这个野兽很凶悍的这个表情,他就讲李泽厚美的历程里边,说这种表情体现了一种阶级意识,就当时对于奴隶阶级的一种恐吓意识,阿城大概的意思就是说,这个东西藏在奴隶根本看不到的地方,根本不是线材,你要恐吓要有线材,我就想到我跟李泽厚去了西班牙那个宫殿,一进去有很多看上去像刑具,李泽厚就在那说,你看看多可怕。