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刘仲敬、梁文道《锵锵三人行》:如何计算国民党的党产

2020-8-7 21695次浏览

梁文道讲到,当年北京故宫这个案例是你整个皇家的东西是以国民的名义,现在的国民共和国名义整个接收下来,所以无论如何不能叫党产,顶多能叫国民党托管那笔属于全国人民的财富。

刘仲敬:当法医较少接触一线解剖尸体不多

窦文涛:《锵锵三人行》,我们的好道长光头梁刚从日本匆匆而来,你现在简直是过境香港,对吧?

梁文道:差不多。

窦文涛:马上又要回到神州。

梁文道:对。

窦文涛:今天我给你请来这么一位,你虽然是第一次见面,但是呢他的书你在你的那个介绍书的节目里曾经专门介绍过,刘仲敬老师。

梁文道:没错。

窦文涛:这是刚从深圳偷渡过来,带了回乡证了吗?

梁文道:用的自己的方式过来了,是吗?

窦文涛:对,用自己的方式来的。

梁文道:刘老师其实过去几年用的话讲在神州是掀起一片波涛。

窦文涛:是吗?

梁文道:对,因为我第一回听说他的时候是一些学界的朋友跟我说,文道,你有没有读过有这么一个奇人,他写的书是奇书。我说怎么了?他写这玩意儿讲的真古怪,这里面把这个历史讲的挺悬乎的。但是呢又确实有事件,有道理,然后又跟我说,他讲中国史也就罢了,主要是谈起欧洲近代跟中世纪的历史,那是一团乱云般的乱麻,一团乱线头。你想想看那些什么家族,什么霍亨索伦家族的谁谁谁又嫁给了哪一个家族的谁谁谁,哪个哪个的大公又是哪里哪里的侯爵,其实大家都乱七八糟,没人搞得懂。据说,刘老师是脑子里头清清楚楚,你跟他一讲起来,说到某个家族,啪啪啪啪三个小时,而且一个一个头衔不差的那么数下来,非常夸张。

窦文涛:对,而且刘老师还有本事写的让你看不懂。

梁文道:没错。

窦文涛:就是古文写作,是吧?

梁文道:他用一种近乎是半文白交杂的,不是一个现代人,是一个民国人写法的一个写法。然后,比如说那时候他写那本《民国纪事本末》也是一本奇书,出来引起很大的争论。大家讨论了半天,之前他英文底子又好,他能够翻译休谟的英国史,也是他翻的。因为休谟的那个英文。

窦文涛:虽然他讲了一口的四川话,是吗?

梁文道:对。

窦文涛:川普。

梁文道:他大概有四川腔的把这个英国的休谟哲学家的这个书写成带四川腔的中文来也不一定。当时大家看了也是觉得很神奇,所以没人搞得懂这人到底怎么回事。

窦文涛:对。

梁文道:一直我还以为他还在武汉,没想到现在已经用自己的方式到了深圳了。

窦文涛:而且流窜到香港。刘老师真是今天幸会,本来今天我看有了你在,他就可以当花瓶了。其实,我对他感兴趣的还是他的这个履历,你知道说他是1996年毕业于华西医科大学,在新疆维吾尔自治区某公安局做了十年的法医。您是什么情况?

刘仲敬:当时是分配制度,正常情况,就是毕业生那时候还是包分配的。

梁文道:1996年还分配吗?

刘仲敬:是,我记得是到1998年还是。

窦文涛:那你真的是做法医,看过、解剖过很多死人的尸体?

刘仲敬:做法医的真的,解剖过死人那倒是不太多,因为那主要是个衙门性质的机构。所以,不大接触第一线。

窦文涛:你跟李昌钰的那个是不是一路货色?

刘仲敬:我想他主要是搞弹道学的吧,有点亲缘关系,但是细分的话,不是一个专业。

窦文涛:你是什么专业?

刘仲敬:他那个等于是弹道学,他主要是比较弹痕,各种不同的枪发射的轨迹,诸如此类的东西,跟医学本身没有太大的关系。虽然也是鉴定这一方面的,但是鉴定内容细节上、专业上有不同了。

梁文道:你那个专业是什么?

刘仲敬:就是各种损伤或者是疾病的原因吧。就像是某一块瘀斑什么的,是属于哪种性质的,是什么样的钝器或者锐气造成的,分析这个。

窦文涛:那你曾经是一个人在暗室当中看着被打死的这个人,分析他身上的尸斑?

刘仲敬:嗯。

窦文涛:你是长期做这种工作的?

刘仲敬:是。

窦文涛:怪不得去研究史学。

梁文道:状态不一样。

窦文涛:我的天,当年达芬奇当时就非常惊世骇俗的,以至于被认为是非常道德败坏的。就是他为了研究人体结构,他就偷偷地弄很多死人的尸体,自己去那么解剖,这在当时简直像魔鬼一样的这种行为。但是,你想多少个夜晚,达芬奇就是在干着这个事情,而且也没有什么,那时候也没什么保鲜或者什么冷冻,这什么味。

梁文道:这叫保鲜吗?

窦文涛:对,您这有什么想说的?

刘仲敬:当时情况是很奇怪的,实际上当时好多大学医学院的教授本身都是需要尸体,而且出钱买尸体。但是倒卖尸体本身就是犯法的,他们买尸体那些教授自己也清楚,但他们还是有钱去,像那些犯黑的犯罪集团一样的去买了尸体,买了尸体以后租给学生,然后向他们演示。教授和学生干的事情完全是合法的,但是他们忘了死的那些尸体没有几个是合法的,认真追究起来的话,都是属于掘墓、盗墓那些人搞出来的东西。

窦文涛:就是摸金校尉。

梁文道:现在您就从这里走上了研究这个历史合法性的问题,是吧?

窦文涛:研究历史的遗骸,对吧。

刘仲敬:国民党的党产问题很难全部搞清楚

窦文涛:所以今天为什么请您来,我们是为了今天的事情,但是他不是原来研究过民国吗?我就觉得他可能在这方面懂得一些个掌故。为什么现在最近台湾出了一个事情,文道你可能熟悉吧。我为什么突然对这个事情感兴趣,因为这几年我断不了的我跟一些个有学问的老师或者老老师在一起聊天。当然,北京人聊天就是胡侃,但是经常听见他们提起一个饶有兴致的话题,让我觉得很神秘,真的就像那个摸金校尉的那种感觉一样,这动不动就说起,说国民党当年走,国民党有个党产的问题,这事儿甭说台湾人跟他不干,共产党都跟他有一些疑问,对吧?就是说它这个党产,甚至我听他们讲的简直是神乎其神。说当时的这部分钱据说是270多万两黄金,还有一些外汇,相当于1949年的10亿美金,但这个只是比较广为人知的一个说法。有人说还有很多是你不知道的,而且呢未必都存在了台湾,这笔钱现在在世界上的某一个地方,甚至有人那简直听起来就是胡说八道了,你知道吗?要么说北京人我给你说说他侃大山的风采,肯定是胡说。说你以为连战到大陆来是来干吗的,表面上是沟通两岸关系,实际上两党之间当时有这么一笔帐,对啊,这个党产,将来要是什么民进党上了台,这党产怎么能落他们手里呢?对吧。连战,当然咱们是新闻工作者。

梁文道:然后钱原来是藏在故宫哪块匾后头,是吧?

窦文涛:对,因为我脑子里有这个类似于这么一个话题传奇性,突然间我发现台湾最近真的就曝出来了,因为民进党要掌权了,然后就要求国民党你的党产你得说说清楚。然后国民党这一下出来,就是说我们现在党产最高的时候据说是李登辉的时候,能有918亿新台币,说现在一查呢就剩166亿新台币了。而且,扣除掉什么党工退休金,七七八八扣一下,我们就20多个亿新台币。但是我们跟银行那个贷款就贷了一百多个亿,照这么下去,我们有倒闭的可能,所以洪秀柱现在不是要选国民党党主席吗?她自己也跟人调侃,就是说我这也不好采,选上了就捡了个破产的党。所以,这个国民党这笔党产这事儿有意思了。

梁文道:而且我觉得主要是两岸很多老百姓关注的重点不一样。

窦文涛:没错。

梁文道:台湾人关注国民党党产关注的是什么,台湾的这个政府它变得是两党比如说轮替了,这个政府就不可能再属于一个党了。那么,这时候这个政府的钱到底是应该归谁呢,所以这时候他们关注党产问题是讨论这儿,但大陆我们一般在谈党产问题,谈的就是1949年前中国人民的血汗钱给你国民党偷偷带走了,是这个问题。

窦文涛:对,没错。

梁文道:关注焦点不一样。

窦文涛:所以说那个时候就讲,要不说你还说毛泽东共产党它了不起的地方,那真是一穷二白刚建国的时候,意思说你把这个黄金全拿走了,我们是一穷二白建设一个新国家。这事儿您给我们披露披露点什么。

刘仲敬:国民党肯定没办法说清楚党产,但是民进党也说不清楚,任何人都说不清楚。因为党产,国民党的党产不仅是一个涉及两岸的问题,而且是个跨东亚,甚至跨世界的问题。它不能说是中国人民血汗钱,这里面包含的原因太多了。而且发公为丝,发丝为公已经折腾好几通。

窦文涛:为什么说是不仅是中国人民的问题,还是什么世界的问题?

刘仲敬:因为它的来源不全是来源于国内的,就说是我刚刚说它发公为丝,发丝为公好几次,一是不可能查清楚。因为举一个例子,抗战时期,日本海军封锁了东南沿海一带海陆,蒋介石在日记中就记载他是怎么应对这个问题,他不是有宋美龄她们经常在香港和美国活动吗,办法就有了,如果是政府出面或者是国民党出面买什么东西很难的,说不定会被查扣。但是他就让宋子文,以宋子文私人的名义在美国和海外购进军事物资,然后通过香港运回到境内区,运回到境内区就是蒋介石出面,蒋介石以军事委员的名义把这些物资拨给了前线的国军。那这笔资金算是谁的呢,到底是国民党的,是中华民国,还是宋子文私人的,宋子文虽然有点钱的,但是我想他不可能是有钱到能够他一个人支持一场战争。所以,合理的推论就是宋子文以他私人名义购买和运输这些物资,实际上是蒋介石给他的钱,至少大部分是。蒋介石这笔钱从哪儿来的,税收里面来的,南京政府的税收里面来的,国民党党库里面来的,说不清楚。蒋介石日记也没有写清楚,他只是说他让宋子文去这样买了,这样买了。出于事情为什么会这样,因为国民党它的性质问题,它不是现代主义注册所谓一个筹款,然后搞竞选政党,它早期是一个类似陈近南山河会党,晚些又是一个布尔什维克性质的党派,所以他作为革命党,他是经常需要发公为丝,发丝为公的。就在蒋介石以前,在孙中山主事时也经常这样子。革命党人在上海、福建那边搞活动,一方面他们自己要吃饭,一方面要搞革命活动。所以,他们在革命的同时,也做买卖,做买卖赚到钱如果有盈余的话,蒋介石就干这种事情,就当革命经费了。如果没有盈余了,他自己就拿去自己去花了,这个账是分不清楚的,是一直到蒋经国时代,国民党还在海外,海外的华侨社区、各种地区一方面是在跟共产党作对,另一方面又是在搞海外的外交活动,各式各样的秘密活动,这些东西也是需要钱的。而且有些东西是不适合于通过官方机构去活动的,所以有些比如说海外的。

窦文涛:刺杀江南花的是什么钱?

刘仲敬:它实际上用的钱,实际上应该是国民党党产,实际上他们使用的这些经费的方式也跟宋子文在抗战时期使用经费的方式是相同的。认真追究起来,可能是通过某些暗渠,可能是国民党拨给他的。但是你要按照美国法律或者南非法律,或者法国法律,从帐面上看,那就是那些人自己私人财产,他们在用他的私人财产搞各式各样的活动。这些东西你很难把它全部搞清楚的。

窦文涛:所以革命已经结束了,但是革命党的秘密经费还在使用,是吗?

梁文道:国共两党交接市长只在上海发生过

窦文涛:其实这个中国人民或者说是大陆人民对国民党有感情,你觉不觉得,就正如我认为共产党对国民党也有某种感情。蒋介石死的时候,他死在清明节,我是听说两种说法,说毛泽东当时得知了这个消息,并没有表现出欢欣鼓舞的样子,一辈子完蛋了,没有那么浅薄,主席就是说知道了。然后据说他听了一天的宋朝的一个词人叫张元干写的一首什么词,神州路什么什么的,而且把这个词的最后两句据说主席还改成了君且去,不须顾,是不是有一种惺惺相惜之感。就是说老蒋,你且走,不需要回头。但是,当然听到另一种说法是什么呢,4月2号董必武死了,这事儿是给董必武听的词,到现在我也闹不清。但是我是说它总有一种特意的感情,你可以看看历史照片,当年在上海这个异首,这可能这就是一家老小准备跑到台湾去的一个国民党军官,你看当时准备逃离上海,国民党前脚走,就离开上海。你再往下看,这就拖家带口,我们那个时候我觉得有点军队家庭化,是吧?

梁文道:是。

窦文涛:你再看下边,你看这都是要跑了,要离开上海了,你再看下边。

梁文道:这都是银元吧。

窦文涛:这是当时的金元券。

梁文道:金元是拿去要换钱的吧?

窦文涛:对,那个经济崩溃了,这是看到一麻袋的钱才可能买一粒米的时候,这就是国民党离开的时候,就金融都崩溃了。然后,这是什么,这是解放军进上海,咱们想象的那种解放军威武雄壮,其实你看当时。

梁文道:是这个样子。

窦文涛:也是破衣烂衫,但是你注意到没有,都跟农民似的,咱们也是军队农民化,背着随身的口粮,据说是为什么呢。就当时就是说有纪律,进了上海要保持形象,不拿群众一针一线,所以自己都扛着粮食进来的,这是解放军,你知道吗?你再看朱毛这时候,感觉欢迎解放军的人穿的比解放军洋气多了。

梁文道:对。

窦文涛:所以,你看到这个,文道你什么感觉?

梁文道:而且当年那个时候,上海的那个过渡是很有趣的,因为当时我如果没记错的话,好像是唯一一个就是发生了一次,就国民党的市长跟共产党的市长有交接。

窦文涛:什么交接?

梁文道:权力交接,共产党上海市长当时就是陈毅,对不对,国民党的我忘了是谁,就真的还在办公室有一个硬性的交接,还亲点了一些东西,你看,上海这盘账怎么样,陈市长,现在这是您的了,您来看看。

窦文涛:俩人当面(说)了?

梁文道:对,好像是只有在上海发生,是这个样子吧?

刘仲敬:嗯。

窦文涛:没给他俘虏了。

梁文道:好像没有,很奇怪。

窦文涛:就握手告别?

梁文道:对,是一个很奇怪的一件事情,我也搞不太清楚是为什么,其实上海当时的情况是一个特别特殊的情况,跟别的地方还不太一样。

窦文涛:所以我觉得这个事儿这次就很有意思,您不是研究政治宪制这些东西,我觉着你看这个事情里面就说出我们从一个前现代国家,是吧,国民党从一个像青洪帮一样的组织慢慢发展到现在的这么一个政党之后,提到的一个概念就是说当年党国不分,就是国民党、蒋介石的时候,这个党和国就不分。比如说国民党来接收日本投降了,国民党跑到台湾来,你是中华民国政府接收的日本的财产,还是你是国民党的党军接收的日本的财产,这都不算,当时都算了党产,全没收,都算国民党的。这就是你看党等于中华民国,党等于国。

梁文道:我觉得这个也不奇怪,这个其实是整个中国现代革命党发展历史,就整个革命历史上一个固有的观念。你比如从当年国民党的观点来讲,政府也姓党,这有什么了不起的,对不对。我军队当然信姓党,难道还不听党指挥吗?他也是这么想的。

窦文涛:但比如说,您像您研究英国这个宪政,某种程度上说,这个女王的财产,我见她是有分的。你看我到英国博物馆,我都能看见说这几件东西是女王私人的,她愿意拿出来跟你们分享,那不是国家的,对吧?它很多分的很清楚的。

刘仲敬:英国是欧洲,乃至于英俄它整个是封建的格局,封建格局是国王和贵族他各有各自领地的,领地上的收入是他自己的收入。从原则上讲,个人用个人的就够了,但是另外有的时候还分摊一些公共事务,说不清楚该谁管。如果是国王领域的事情,本来是就该国王管的,但是有些事情,例如说是有海盗进入港口,这个不在任何一家贵族和国王领地,但是跟大家都有影响,怎么办,这笔钱由谁出,那大家就开会,国王贵族和各个市的市民一起开会,这个事情不是具体该由谁管,跟大家都有关系。那怎么办?一人凑一点钱出来,凑出来的钱就是公款,公款那就由国会审议,国会就是各方派出来的代表审议这笔公款机构。国王也好、贵族也好、各市市民他们私人财产是不算数的,这个等于是大家一人出一笔钱,凑份子钱一样办一些大家共同参加的事情。这个是集体活动办的。

梁文道:台北故宫无论如何不能算国民党党产

窦文涛:所以,你说我觉得这个事情就很有意思,我看他们现在国民党争,甚至说他们把什么也算,故宫,台北故宫都是国民党党产。后来就有人说。

梁文道:这算吗?

窦文涛:他们是这么说的,最近国民党开会就说台北故宫,故宫里边的国宝,然后就有人说你无耻,他说不算党产。但是人家国民党那儿有一个叫什么姓陈的说的也有道理,他说这些国宝我们国民党千辛万苦付出了多么大的代价,当年日本打进来的时候,都是我们帮你们存着,一路带着走。后来我们又帮它逃过了文化大革命的浩劫,对吧。我们保存下来的,我们一直运过来的,现在我们说是我们的党产,但是我们还是让你们来参观,我们还是给你们来分享,你们凭什么。

梁文道:那这不一样,这个你可以说,比如说因为按照现在的观念,比如现在所有国家在封建王朝或者是专制王权结束之后,原来皇家所有的东西有很多是会被革命政府,就整个抢过去的那种有,比如俄罗斯当年革命之后,像这个隐士卢博物馆,圣彼得堡那些就变成是国家所有。也有一些,像欧洲有一些是比较和平转移的,那会留一部分存宝什么,还是归你过去贵族。但在当年北京故宫这个案例是怎么样,就是你整个皇家的东西是以国民的名义,现在的国民共和国名义整个接收下来,所以你无论如何不能叫党产,你顶多能叫什么呢,你说国民党托管那笔属于全国人民的财富。你国民党可以算什么账,你可以说我给你托管这么多年,我保安对不对,我保安费比如说,从北京一路给你往这,保安费怎么算,你可以跟他算这个。

刘仲敬:90年代后的国民党欲转型为美式政党

窦文涛:你这是个好主意,刘老师刚才想说什么?

刘仲敬:故宫这件事情其实严格说来本身是还处在一种产权并不明确的战利品,因为中华民国当初。

窦文涛:产权并不明确的战利品?

刘仲敬:对,当初中华民国成立的时候,包括国民党立宪派和中华民国政府是在列强的担保之下跟大清皇室是签署协定,所谓的优待条件,优待条件是把故宫的文物系留给清朝皇室,这个条件国民党也是背了书的。所以,最后把清氏驱逐出故宫,没收这些财产,表面上是冯玉强干的,背后有国共两党和苏联共产国际支持,但是它的法律地位始终不清楚。像胡适这样的人当时有站出来说,按照英美法的观点来看,这次活动本身就是非法的,因为你们既然都是以中华民国的政治势力自居,你们不应该首先就违背中华民国成立时所作出的承诺。你当时所作出的承诺,也许这个承诺是错的,但是既然已经作出了承诺之后就不能说撕就撕,否则你根本上违背了法治国的原则,共和国是以法立的,没有法治哪里来的共和国。

窦文涛:所以,都是人家溥仪他们家的。

梁文道:对,还是爱新觉罗家人说这是他家。

窦文涛:到建国后,溥仪跟沈醉他们那些人一块,什么文史委员什么的,他拉着溥仪到故宫去,溥仪就不爱去。到后来拉着他说,星期天没事儿,非要去,到了门口,说溥仪反应很奇怪,他们在那儿买票,溥仪就在一边站着,说溥仪你怎么不进去。他说,我到这儿还要买票?你明白吗?这是我的家呀。

梁文道:我老家。

窦文涛:真是,所以你说现在这个,我就不知道这个西方的概念,这个党产是一个什么,现在国民党里有人提出来,说彻底洗牌,我们想回归到一个怎么现代意义上的党,就是我们把党产不合理的地方全捐了,对吧,我们成为一个清白的一个党。你觉得这是个什么道理?

刘仲敬:因为党这个词,因为汉语有一个弱点,同一个词有好几种不同的解释。党就是这样,胡适对这件事也说过,党有两种,一种就是英美那种所谓的现代政党,它当然有财产,就是我搞竞选活动,向支持我的选民募捐,向美国共和党。我支持共和党,给共和党捐一百美元,大家都这么捐,共和党不就有钱了,这笔钱就是共和党的党产。共和党拿这笔钱当然是给自己搞竞选支持的。

梁文道:对,他也可以搞点投资。

刘仲敬:当然,这只是英美式的政党,另外还有一种苏联式政党,胡适也说过,虽然也叫做党,但是性质上讲不符合现代民主政党性质。它本身就是一个跨国的颠覆组织,就是苏联布尔什维克。国民党在1927年北华以后引进的就是这样一个东西,它本身第一它是跨国的,苏联它不是一个俄罗斯政党,它是共产国际,在全世界活动的。而国民党没有那么厉害,但至少它是在整个东亚活动的。同时,他有他自己整个系统,各个部门,宣传部什么部门全都具备有武装,文的武的全都有。它国家该有的东西它全都有,有它在,国家就变成一个白手套空壳。中华民国底下只有国民党,说中华民国那些机构实际上是国民党的白手套,苏联社会主义共和党联盟那就是苏联也可以有白手套,国家机构就算有也是名义上的,国家机构背后的党才是有掌事权的。这两种政党虽然名义上都叫做党,但是性质上相差太远了,国民党以前本来是布尔什维克政党。

窦文涛:国民党是布尔什维克政党?

刘仲敬:对。

梁文道:是,它真的是,它模仿它的组织,是一样的。

刘仲敬:所以才会出现说是接收了日本财产算是国民党财产这种怪事,因为接收战败国财产这是各战胜国都做的事情,美国、英国、法国它们都接收过德国和日本财产。但是接收以后毫无疑问,如果是德国赔给人家,算是国家财产,如果是德国赔给某些受害者的,那就算是受害者个人和家庭财产,没有说是有当事执政党,算是执政党财产。国民党出这种事情就说明1945年的国民党明显还是个苏联式政党。但是90年代以后的国民党要企图转型用一个美国式的民国政党。