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梁文道、王蒙《锵锵三人行》:伊斯兰教文学也有包容和浪漫的内容

2020-8-7 21574次浏览

王蒙:欧洲一些的知识分子在那儿就批评伊斯兰教,就说伊斯兰教本身就含有暴力倾向,我说这疯了这人。我不知道我的看法对不对,我一听,我现在先不说别的,我说疯了。因为伊斯兰教在全世界16亿人,这个暴恐分子打的招牌,他靠的呢就是一个是伊斯兰教,一个是几个特定的民族。你一批伊斯兰教就等于你替他们招募志愿军。

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们有王领导这样的嘉宾,这个视野那家伙不一般。

梁文道:我们格局立马大了起来。

王蒙:不,我还得往大了说,咱们格局再提高一步。

窦文涛:埃及土耳其。

王蒙:我现在最关心的还不是埃及和土耳其,是由于伊斯兰国出的这个事儿吧,这个世界的乱象。比如说昨天报上登的,美国共和党的那个参选总统他叫什么?

梁文道:特朗普。

王蒙:特朗普,他宣布,他这嘴可真大,他说我要当了总统以后,所有的穆斯林不准入境。

梁文道:太离谱了。

王蒙:另外我还看到,欧洲一些的知识分子在那儿就批评伊斯兰教,就说伊斯兰教本身就含有暴力倾向,我说这疯了这人。我不知道我的看法对不对,我一听,我现在先不说别的,我说疯了。因为伊斯兰教在全世界16亿人,这个暴恐分子打的招牌,他靠的呢就是一个是伊斯兰教,一个是几个特定的民族。你一批伊斯兰教就等于你替他们招募志愿军。

“绿教”穆斯林

窦文涛:说的对,说得太对了王老师。

王蒙:这不是开玩笑吗?相反的呢,我所知道的,我新疆我认识的这些高级知识分子,也是教授之流的,也是少数民族的,他们最喜欢讲的是什么呢?就是伊斯兰教从开始就有一批高级知识分子,包括教派的高人,也包括诗人,他们特别讲究这个诗,诗人,是开放的,是和各个民族、各种宗教信仰团结起来的。比如说伊朗的哈菲兹,他的名诗是什么呢?《我活的时间越长,我就不知道我到底信的是伊斯兰教,还是基督教,还是佛教,还是拜火教,还是印度教》,他说了一大堆教。

窦文涛:这很叛逆这听着。

王蒙:你听着叛逆,可是人家波斯、伊朗那他是最高,说他的地位在波斯就跟孔子一样。

窦文涛:那在文学上他包容。

王蒙:他文学上包容。另外,我最喜欢到处背的一首诗,这次我在埃及我还给他们背,就是那个波斯诗人,他说的是什么呢?说我一手拿着《可兰经》,一手拿着酒杯,我有时候清真,有时候就那德性,他说在这个蓝宝石,就是绿松石,在绿松石一样的苍穹之下,人本来就不应该分传穆斯林和非穆斯林和异教徒。你说,这真够高的。

窦文涛:有开阔。

王蒙:对呀,我们应该有多谈这个,您非得从那宗教里头挑骨头。

梁文道:您别说现在,包括连我们自己国家,现在有很多的汉人都在批评穆斯林,网上给他们取的,你知道管他们伊斯兰教叫什么,叫“绿教”,绿色的绿,这是个贬称,他们用来当贬称,就是说他们。我觉最近发生这些事儿之后,尤其让很多人,包括新疆的事儿,开始也对穆斯林,有部分派对穆斯林开始有一个想法,有一个偏见。我觉得真的就像王老师讲的,非常危险,你比如说,我觉得像伊斯兰国,他们极少数的人,这是个绑架,他绑架了16亿的伊斯兰,绑架16亿的穆斯林。然后当所有人因此去针对穆斯林的话,那么受到歧视的,不高兴的穆斯林要找人就是团结的话,去那儿不就找到组织吗?所以这是非常危险的事儿。

窦文涛:所以王老师,您格局这么大,我也跟着您大一大。就是您说的这个,我最近看了一些个文章,是翻译的,其实比如说特朗普,你觉得他特别不靠谱,是吧?但是呢,他有他的一批支持者。

王蒙:肯定。

窦文涛:有人说选这个特朗普的,很多都是草根。

王蒙:那肯定。

窦文涛:但实际有一部分的共和党的精英分子,就是他们觉得特朗普说出了他们想说,但不敢说的话,包括欧洲的有些知识分子。现在有一种,他们就是我看一些文章,他简直就担心欧洲的这个伊斯兰化,就是移民。说现在这欧洲人都不生孩子,再过几代人,这欧洲,穆斯林的人口比我们还多,这种担心是很多人有这种担心。甚至有些人就认为,就是说伊斯兰的这个生活方式,他就跟巴黎人的生活方式他拧不到一块去,要是他的人口占了一个相当比例之后,这巴黎就变成巴黎斯坦,所以您对这个怎么看?

王蒙:您这说得也非常好,这又证明了就是咱们上次跟文道兄一块谈的时候,谈的这个重要性。就是怎么解决这个问题?就是伊斯兰教徒、穆斯林的聚居的地区它也要现代化,它要发展,它要求好的生活。我觉得这一点来说,我们应该有一个足够的信心,不管你什么宗教,你在此生你需要越来越文明,越来越进步,越来越幸福,这点来说并没有疑问。这个库尔班江到处宣讲的就是这个,你们不要认为这维吾尔人是跟你们不一样的人,跟你们一样,怎么不一样?我们也聪明,我们也干活,我们也挣钱,我们也读学位,我们也出国,是不是?我们也恋爱,我们也成家立业。

窦文涛:也享受现代化。

王蒙:也享受现代化,只有能现代化?现在所以出现这个问题,原因之一吧,这就理由多了,咱们一下子分析不出来,什么文化本身的冲突,除了文化本身的冲突以外,就是伊斯兰地区在这个现代化的过程中,它有一种沮丧,有一种挫折感。相对来说,很长很长时间以来,他们赶不上发达国家,那么这种问题中国人应该最能理解呀。

“穆斯林”被边缘化

梁文道:跟我们很像。

王蒙:咱们义和团是什么心情,你受欺负,你受侮辱,是不是?你受轻慢。所以要解决这个问题,不是说是想办法排斥他们,而是怎么样能够用一种友善的态度来帮助伊斯兰地区走上发达,使他们不成为在现代化的过程中,成为一个滞后的一群,成为边缘的一群,甚至成为绝望的一群。

窦文涛:那我问你,你觉得欧洲人他能够跟这个伊斯兰融合吗?

王蒙:我当然不知道。很简单,我不知道这个问题,我特别想听文道兄的意见,比如说这个法国,还有丹麦发生了画漫画或者写文章对于先知不敬的这样的一些事情。这些事情引起了某些人的非常激烈的反应,以至于发生了暴恐事件,发生暴恐事件绝对是不可以同情的,因为你不管人家说了什么话,你不能够用枪弹或者用炸弹来发言,是不是?

梁文道:对。

王蒙:可是我确实我也不懂,就是这个言论自由它有没有一定的底线?比如说如果我们在基督教的地区,直接抨击耶稣、抨击圣母玛利亚,这个好不好?

梁文道:我觉得这个恰恰就是之前我们也谈的那个问题的延伸,就是之前我们是说伊斯兰世界的现代化里面出现两股潮流,一个是走世俗路线、民主主义路线,一个就是回归教义,根本属于基本教义派。现在所谓欧洲穆斯林社会里面最大的问题就是,欧洲是一个充分世俗化了的社会,平常我们刚才讲现代,大家都要追求现代,现代生活、现代发展,它最大的特征就是世俗化这种现代,是一种西方定义下的现代化。世俗化指的是什么呢?最核心的部分就是宗教是你个人生活事儿,跟公共秩序是没有关系的,就我们这个国家的政权要怎么建立?法律怎么来书写,怎么来执行,宗教不应该牵涉进去。你的个人生活,你信什么教那是个人的事情,那么公共生活之中自有一套公共道德,它可能原来脱胎是宗教,但现在跟宗教无关了,这叫世俗化。所以,你看,在欧洲你天主教国家里面,你不能说教宗出来说,我今天号召大家要实施怎么样,不行的,你没有这个权力了。现在问题在哪儿呢?就是穆斯林之中的那种基本教义派,其实基督教也有它的基本,特朗普背后就是这种基本教义派,大家相应相合的,他是反对这样的世俗化观念,他不接受这样的,我们跟他讲,我们一起现代化,人家就不要这个现代化。你比如说举个例子,比如说听音乐,你怎么禁止人家听音乐呢?难道听音乐的权力都没有吗?这是人权,他就跟你讲说,人权这个观念是西方的,你为什么用西方的东西来理解我们?今天我们中国不就是极端国粹派也有类似的逻辑吗?你不要什么事儿都套用西方的,我们穆斯林有穆斯林自己的一套生活方式,我们不要听音乐,我们不要看画像,我们不要看肖像。然后,在西方社会看来。

窦文涛:我插一下,你说这就好象当年你比如说这个孔子讲那个,这个《诗经》、音乐,郑声淫,有个地方的音乐就是淫秽,你不要听。那你说他有没有听的自由?

记者:他没有,他觉得最极端,你没有听的自由,你当然没有听的自由。又比如说你说讽刺漫画,说真的在欧洲,你比如说像丹麦那个漫画或者巴黎那个,他们真的都嘲讽过耶稣基督,嘲讽过圣母玛利亚。他的现在逻辑就是说凭什么我能够嘲讽天主教、基督教,我就不能够嘲讽你穆斯林呢?我一视同仁,在一个世俗化的社会底下,人人都有言论自由,宗教都可以成为言论自由的,我要用这个言论攻击嘲讽的对象,凭什么你例外呢?但是穆斯林真的没法接受这个,所以现在最大的冲突是在这儿。

窦文涛:那其实这事儿我觉得就很难解,这就好像中国人你嘲笑谁都行,你不能嘲笑我的父母,那要就嘲笑你的父母了,你受不受得了呢?

王蒙:这个我听了以后,我也很受启发。它这确实有点文化冲突的意思了,这里可是还有一个原因,我不知您想过没有?这个基督教比如它和佛教,和这伊斯兰教,它们作为教派或者是教会,或者是教徒来说,他们的自我感觉是不一样的。基督教它是有一个优越感的,它现在占领着世界人类文明的高地,它充满自信。这个佛教呢它情况比较复杂,因为在印度本身,它已经衰萎了,所以它变成了各式各样的一种情况,我就不多说了。伊斯兰教有一个什么特点,我不知道我说的对不对,因为我新疆的那些穆斯林们他们喜欢讲这个,他说共产党应该最理解伊斯兰教,伊斯兰教是在社会阶级、阶层已经低微的那部分人里头发达起来的,所以他反抗性强,他团结性强,因为他老处在弱势,他有一种弱势的这种情感。你比如说我们在北京,我们北京人最怕的就是发生了某一个少数民族感觉到自己受到侮辱的这个事件。相反的,汉族这种事件它倒没有那么敏感。

窦文涛:强势。

王蒙:它强势,你在美国我也感觉到这样,我第一次去美国,80年,他们念诗,台湾一个诗人就念,说是早晨起来念这个叽里咕噜、拖泥带水,话也说不清楚的英语干什么。他一首诗里有这么一句话,一个美国人在念他这首诗的英文译稿,一边念一边就笑成一团,如果同样是在美国,一个人说我们学那个中文干什么,那么讨厌,那么复杂,我当时我就能跟他急了,我就不会吧它看成是这是一个随便(的话)。它处境不一样,所以我觉得这里头应该有一种文明,而且要有一种理解,所以西方也有,我也最近还看到这些文章,我现在年岁大了,名字我也记不住,就是说真正解决恐怖问题,一定要我们平等地对待穆斯林,这也是都是些大人物说的。

梁文道:对,当然说得很对。

窦文涛:你觉得欧洲有这种中西吗?

欧洲的价值观是否就是现代化?

王蒙:我认为欧洲有这么一批知识分子,他自我感觉太良好了,他认为他的那个价值观就是天经地义,你就不想想跟你处境不一样的,你老板和临时工他处境不一样。

窦文涛:那我问您,欧美的价值观代表不代表现代化?

王蒙:是,这又是一个问题,就是现代化当中,你同时还要照顾到多元性,不是说现在把咱们全都一致了,全都变成欧美的价值观了,那是不可能的。而且那样的结果你不知道底下再出什么事。

梁文道:不过我自己觉得,王老师,从你刚才这引申的,我让这个事儿变得更复杂一点。

窦文涛:那咱先去一下广告,再复杂一点吧,《锵锵三人行》,广告之后见。怎么复杂?

梁文道:你比如说基督教文明或者基督信仰文明,我觉得有时候我们太容易把它等同于西方文明,但它真不是一回事。现代西方文明,尤其是欧洲,比美国更世俗化,或者美国的大城市地带的一些人,尤其是民主党的支持者。这些人他不会简单地认同我们的文明叫基督教文明的,为什么呢?因为恰恰基督信仰的很多的热心的支持者今天不觉得自己强势,他觉得自己弱势。特朗普背后的那些极端的基督教的保守派,他们的基本教派是什么人,恰恰就是这种很没信心的人。

窦文涛:对,我听到的经常是欧洲的这种哀鸣,这种焦虑,我们快完了,我们衰落了,现在是穆斯林崛起了,这种声音。

梁文道:对,为什么,就很简单,你比如说你一看,我们基督教徒在美国,在欧洲这种地方,我今天叫大家上教堂,没人来,我今天说个反对堕胎,结果你们这个堕胎法顺利通过;我反对同性恋婚姻,你们又通过,你看人家穆斯林国家,16亿人很团结,该干吗该干吗,上下一条心,而且生孩子越来越多,还到处移民,我们不断缩小。你知道现在天主教最大的问题在哪儿?天主教我们一直以前中国的印象就是欧洲神父来中国,到第三世界传教,带着《圣经》,现在完全反了。欧洲不够神父了,没有白人当神父,现在神父从哪儿来呢?你在欧洲看到很多菲律宾神父,是过去他去传教的地方,那些出神父,回欧洲传教。

窦文涛:神父不够,菲律宾来凑。

梁文道:神父不够,是亚非拉回去欧洲给他们传教。基督教也有类似情况,所以变成它恰恰今天很衰萎,它觉得穆斯林这个力量太强大。那么所以现在问题很复杂,就是欧洲是世俗化社会对穆勒林不满,基督教最保守的那派一样也不满,而穆斯林当中呢最保守的这派他就算移民过去,他还是觉得我不能接受你们这样。当然还有很多很开明的穆斯林,所以这里面层次非常乱,我觉得没办法搞清楚。

王蒙:我深深地感觉,去埃及,去土耳其感觉到就是中国的一句老话,就是乱象丛生,你现在分不清谁跟谁到底怎么回事。比如刚才说那个,嫩说那个基督教,我也完全能够理解,我相信您说的非常地重要。但是,那个欧美知识分子他们在价值观念上的这种优越感,这种自恋,我觉着也有。因为什么呢?我这体会不知对不对,中国文化孔子的时候特别强调一条,就是己所不欲、勿施于人,有人还给它发展一步,完全错了,己所欲、施于人,那不见得。因为你己所欲,人家不欲,而这个欧美、欧洲,尤其是一开始是基督教,现在它教会并没有那么大力量,它甚至于衰萎的都可能。但是呢,他们有一种传教士的热忱,这种传教士的热忱的特点就是己所欲,一定要施于人。你比如说这个欧美的民主他们做的很好,我们假设它做的非常好,于是布什总统的逻辑呢就是,如果再把民主带到伊拉克,带到利比亚,当地人民就可以进入天堂。

梁文道:就爽了。

王蒙:就爽了。

窦文涛:这就是己说欲、施于人。

王蒙:还有一种己所欲、施于人最明显就是强奸。我想做爱,你不想做爱不行,我必须,必须我做你的爱不可。

窦文涛:而且你得爽。

王蒙:必须爽,你还得说爽。这就太要命了,所以你比如说有些说我可以嘲笑耶稣,我可以嘲笑圣母,我可以。

梁文道:我凭什么不能嘲笑。

王蒙:我可以嘲笑梵蒂冈,我可以把耶稣的故事、耶稣的夫人的故事抹大拉编成了《达芬奇密码》,那么我为什么不能嘲笑你呢?但是你要想想,我们不从法律上来说,我们从文明上来说,一个人特别在乎的事儿,特别不希望你那样做的事儿,你为什么非要那么做呢?我也不懂这个。所以,我在埃及和土耳其还听到这么一种说法,这个说法我也不知道对不对,就是说亚洲这方面态度好一点,因为他也不会那么直接,而他们举例子,说你看日本、中国它从来国内没有指斥《可兰经》的这种言论它绝对没有,中国它绝对不允许你这种发表的,他们避免这种刺激某一种。

窦文涛:是,我们主持人要犯一种这错,那磕头如倒蒜,那就完了。饭碗砸了就,那是。咱去一下广告,《锵锵三人行》,广告之后见。王老师这趟友好之旅,咱们还得看一看,还有几张照片,瞧。

王蒙:这是凯末尔纪念馆。

窦文涛:我看您就像凯末尔。

王蒙:人是将军。

窦文涛:我法下这您照相会摆姿势,哎哟,你瞧,这就是凯末尔的范吧。再看看,这个是。

王蒙:这个是土耳其的副总理。

窦文涛:副总理,再看下边。这是?

王蒙:这个也是土耳其的一个什么地方,我想不起来了。

梁文道:它是安卡拉好像是。

窦文涛:我刚才看见丝绸之路上的珍珠,我就想起来,现在就是说土耳其的这个领导人前一阵跟咱们习主席会面,他在谈一个概念,咱们讲“一带一路”,丝绸之路,它那儿讲一个概念叫“中间走廊”。他说这两个跟中国这个接口。

王蒙:接口,而且他说丝绸之路的钟点就是伊斯坦布尔,就是原来的君士坦丁。

窦文涛:不是罗马吗?

梁文道:从罗马再泛出去。

王蒙:这有一种说法,反正这也是一种说法。

梁文道:对,是种说法。

王蒙:这都是土耳其方面愿意和中国表示示好的一些说法。

窦文涛:这土耳其这民族自尊心,我也能体会,我还听说他们那儿有一种学术,就认为整个人类就是土耳其是源头。

梁文道:这是有可能是真的。

窦文涛:有可能是真的?

王蒙:这一类的我就在各国中我都到处都听见,我在韩国参加什么文化讨论会,他就说,第一,西方文明在衰退,东方文明在升起,东方文明一种是大陆文明,就是中国代表的;一种是海岛文明,是日本代表的,两个都有缺陷。那么最好的是半岛文明,韩国代表。所以,这个我觉着也挺好的。

梁文道:但是考古学上讲,今天的土耳其,那些遗址的人跟今天土耳其人没直接关系,那的确是在这个地方,现在能找到人类最早的聚居地,就是人开始聚居,村庄也好,真的就在土耳其。而且不是老说雅利安人,雅利安人嘛,但学术界现在不叫雅利安们,因为这个发言现在被纳粹用坏了,就故印欧人,这种人很奇怪,是从来没有在考古上明确找出有这种人的存在,但大家都说有。因为是从语言推的。

窦文涛:是,我就看土耳其这种学术,它甚至主张希腊文明、中国文明。

梁文道:它都是印度,主要是我们以前说是雅利安人的那些源头,像印度、费托这些传统,希腊、整个欧洲,如果真是有个古印欧人的话,现在学术界里面其中一个相当多人支持的说法,这个古印欧人的来源很可能就是来自土耳其东部。

窦文涛:您就是说,就是说这个所谓现代化,咱过去以为西方代表现代化,但是你看现在又有越来越多的就是西方在衰萎,好像是这个东方在崛起,中国在崛起。这个未来怎么定义现代化?

王蒙:不是,现在已经现代化不是赶潮头的了,现在后现代了。

梁文道:这种话没什么好聊的,我记得以前五六十年代,那个时候大家都说西方有很多地方也不行了,菲律宾在崛起,那时候菲律宾经济很迅猛。这种事儿这个风物还是得放长眼光来看,不能这么简单。

王蒙:我现在说的现代化态度倒比较明显,就是说更少的贫困地区,是不是?达标的一个生活质量。

窦文涛:富裕、文明、卫生。

王蒙:对,它基本的人权的享受,像这些东西应该说矛盾也并不是特别大。