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李淼、许子东《锵锵三人行》:宇宙可能有边 也可能没边

2020-8-7 21697次浏览

银河系外没有其他外星人,一方面是缺乏外星人存在的证据,另一方面在不久将来我们可以发射发出一些纳米级的太空飞船探测去其他的星球。我们的宇宙是有年龄的,一开始非常小,爆炸后向外膨胀,膨胀到我们现在大概有四百多亿半径的光年。在平行宇宙理论中,可能存在着其他宇宙,在其他宇宙里面它不是加速的或者说加速度不一样。

窦文涛:《锵锵三人行》,可能是猴年托咱们猴哥的福,我们著名的民科节目终于迎来了一位真正的科学家,李淼老师,淼叔。你知道淼叔他不是那种光在象牙塔里的科学家,他研究黑洞、量子力学,什么高能物理。但是你比如他还写过什么呢,《三体》里的那个物理学,跟刘慈欣坐一块开新闻发布会呢。你挑了刘慈欣一个错,是什么错?

李淼:时空穿越不太可能

李淼:好多错呢。

窦文涛:说一个我们能听明白。

李淼:一个最简单的,他说可以即时通讯,这是超光速,超光速是不可能的。

窦文涛:超光速。

李淼:超光速是不可能的。超光速要可能的话,那我们就可以回到过去了,就可以时空穿越了,时光机,你会看到你这个祖父婴儿的时候,你怎么可能呢?

窦文涛:我看美国那个《星际穿越》那些片子里边,讲的那种什么虫洞,就是时空的这个弯曲,它能让人回到过去。

李淼:对。

窦文涛:是有这个吗?

李淼:它是一个假说它会引起一个悖论,这个悖论是什么呢,就说很简单了。我们别做祖父悖论了,就是父亲悖论,对吧?你说你回答过去看你父亲12岁的时候,然后你告诉你父亲你说你别认识我妈,我妈不好,那就没有你了,这不是悖论吗,对吧?它会引悖论,那它这个悖论它必须有一个排除这个悖论,就是你可以看你父亲小时候,但你不能跟你父亲说话。那这个事情很难实现的。

窦文涛:那我们双眼含泪,就默默凝望,一说话就破功了,是吗?

李淼:对对对,你看到你父亲小时候,然后你看到你妈小时候,你不能跟他们说话,一说话你就要破坏这个因果规则了,对吧?

许子东:你的意思是说,跑回去不说话是可能的?

李淼:那就是说你不能通讯嘛,你只能看到你父亲在干吗,你不能告诉他。

许子东:就是物理上讲是有可能性的?

李淼:原则上能实现这种规则,但是这种规则实验上没有,这是理论上可以存在。

许子东:理论上是有的。

李淼:理论上是说你可以看到你父亲小时候,你可以看到你妈小时候,没结婚。但是你眼巴巴地看着。

窦文涛:那时候你在哪儿呢?

李淼:因为你回去了呀。

窦文涛:它一个精子,一个卵子。

李淼:你不是超光速回去了吗?你超光速回去了。

许子东:你还是现在的你,但是你回去了。现在的你还是存在的。

李淼:对。

许子东:精子和卵子还是存在的。

李淼:它这个有点像什么呢,我们就是像绕着操场跑道跑一样,你绕了一圈又一圈,你可以回去。它这个只不过说超长跑道变成时间的跑道了,你跑了一圈回去了,知道吧?它时间上没有这种跑道。

窦文涛:我觉得我们从这种著名的民科节目变成精神病节目了。

许子东:你跟王军霞一直跑,后来王军霞就跑到你小时候去了。对不对?

李淼:对。

李淼:美国太空总署太穷了

窦文涛:能不能让我当马俊仁?打针,给打针,我喜欢给女的打针。行,我代表我们把这个民科奖送给你,我们今年的吉祥物,咱们不能讲这些太神经病的东西,咱们讲点实在的。你知道吗许老师,美国太空总署,当然您是可能对科学界比较了解,我有一个外行的观察,觉着美国太空总署这两年是不是有点没钱了?

李淼:NASA,它是整个美国都有点,觉得有点抠门吧,所以NASA也就没钱了。

窦文涛:我觉得这几年他们在公关方面好像频出大招,就是你看它很多事儿你就觉得,它是向全世界说说,你瞧瞧,拿出一个东西,拿出一个东西,对我们引起注意。

李淼:是的。

窦文涛:我们这个事业的投资,会不会有点这个嫌疑?

李淼:一会儿是看到闵王星,一会儿是怎么怎么样对吧?

窦文涛:没错。

许子东:它是月亮放弃了,它不弄了,是吧?月亮它没计划了好像,航天飞机也停了。

李淼:对。

许子东:所以它现在目标就是火星,对不对?

李淼:火星也不是它的目标,那是民间的,是Maten的目标。

窦文涛:对,都是民科界的,他来干什么。

许子东:他不跟俄罗斯竞争了,就是说没动力了,是不是?

李淼:它不是说它不想竞争,它是美国政府确实没钱了。

窦文涛:没钱了。

李淼:对,玩不起了。

窦文涛:但是我觉得它作为一个部门的存在,它还是要刷存在感。所以,你看,你知道最近它弄出一段录音,最近你看美国那个希拉里为了竞选,都表示说我当了之后,帮你们查外星人,就是51区,还是什么区,罗斯威尔基地。

李淼:你说的这个,这个太有意思了。

窦文涛:你看现在选总统都里这招。

李淼:对,我要公布外星人的秘密。

窦文涛:对,你选我当总统。然后,美国太空总署最近放出来了一个,就是说阿波罗登月的时候,你知道吗?录到了一段神秘的声音。

许子东:对。

窦文涛:它这个飞船绕过地球背面,您给我们解释一下,那是个什么原理?

李淼:我不觉得这个录音是一个真实的东西,我觉得很奇怪这件事情,没有原理,很奇怪我觉得。

窦文涛:他就说这个飞船绕背面的时候,在背面据说地球上所有的电台广播无信号,都收不到。

李淼:因为它挡住了嘛,月球被挡住了。

窦文涛:对,但是它录音录到了一个小时的神秘的声音,有点像呜呜呜这样。

李淼:这不就像《2001:太空漫游》嘛,看过《2001:太空漫游》吗?

窦文涛:你是物理学家,你不相信?

李淼:我有点不信,文涛,我跟你透露一下,咱们嫦娥四号就要落在月亮背面,嫦娥四号。

窦文涛:什么在月亮背面?

李淼:咱们嫦三不是登陆了月球了吗?软着陆,然后玉兔上去了,这是嫦三。嫦娥四号是咱们嫦四的备用,然后大概一两年之后要发射,然后咱们也绕到过月亮的背面去,窝在上面去。

许子东:就是以后。

李淼:一两年之后,嫦娥四号,咱们也落在那儿,有没有神秘的录音就知道了,咱们可以看到。

许子东:呜呜呜呜以后咱们就侦查到了,原来是放《东方红》。

李淼:银河系里没有外星人

窦文涛:不是,我可以给你听一段,你可以听一段,这美国太空总署放出来。您说,您搞黑洞研究的,是吧?您相信不相信有外星人?

李淼:这是一个非常好的问题,很多人相信有外星人,那你地球上一个鹅卵石产生一个细菌,那其他鹅卵石也得产生细菌。

许子东:难道全部都是无菌的吗?

李淼:我还真不信这个事儿。

窦文涛:浩瀚宇宙当中。

李淼:可能是这样子的文涛,我觉得银河系里面就没有外星人,除了地球人以外,我们地球人就是外星人,没有别的了。

窦文涛:为什么?你有什么根据这么说?

李淼:我觉得有两个根据,第一个根据就是说我们到现在没有探测到外星人的任何信息。如果说外星人比我们早几十万年,只要早几十万年,他发出的信息我们已经看到了,对吧?这是很简单的一件事。还有一个,就是我相信我们在一百年之内会发出一些纳米级的一些太空飞船,去探测,去其他的星球。

窦文涛:纳米级的?就非常小的。

李淼:非常小的,我觉得可以做到这一点。

许子东:多少年之内?

李淼:一百年之内,我觉得可以做到这一点,就是机器人,你去探测,因为为什么呢?因为发射我们的人,它需要很多的能量,我们消耗不起。你想,你就是亿万富翁要上一次空间站,他要付出几千万美金,是吧?所以说,我们要把一个人发出去,要耗费很多能量,但纳米级的就不能耗费。

窦文涛:这个事儿是刘慈欣告诉你的吧?

李淼:不是刘慈欣告诉我的,科学家这么想的。

窦文涛:《三体》那边不是搞了质子的小计算机过来吗?

李淼:对。

多维空间超出人类想象 宇宙边界似有似无

窦文涛:你还揭除了他一个纰漏,他说刘慈欣的一个物理上的一个问题,就是说质子不能展开,叫二维,是吗?

李淼:是。

窦文涛:但是怎么理解十维的时空。

李淼:十维的时空也是一个假说,就是有一个叫统一理论,大统一理论,把各种的这个力,什么电池力、万有引力、引力波这些东西全部放在一起了。他说这个东西原则上从一个地方来的,从一个地方来的就需要一个理论,这个理论必须是十维的。这个理论还需要验证,需要时间验证去。然后他就讲说在十维空间里面有这么一个质子,质子呢是个六维的或者七维的,它就可以展开。

窦文涛:那我不知道怎么能够想象。

李淼:你想象很简单。

窦文涛:你比如说三维长宽高,再加一维四维,加上时间,这个时空能想象。什么叫六维,六维会是个什么?

李淼:你只能数学上想象,比如说我们想象四维空间,前后左右上下,这是三维,前后是一维,左右是一维,上下是一维。

窦文涛:对。

李淼:然后你再想象内外吧。

窦文涛:内外。

李淼:你就是想象呗,再加一维,再加两维,你就想象,一般数学上都可以。

窦文涛:对,我一直有个好奇,就是你们自然科学家、物理学家,包括爱因斯坦本人,你看他最后他是用数学工具导致到,其实他也是个人类,他用他人类的常识和经验是不是他也想象不出来那个样子,时空弯曲的是怎么回事。

李淼:他没法直观的想象,他只能在数学上写。

窦文涛:这种还是太厉害了。你说这个内外也很有意思,就是说你正好也可以谈论我们这个《锵锵三人行》用了好几期节目谈的一个话题,就是说宇宙有没有边呢?

李淼:对对对,又是一个好问题。

许子东:这个是我最感兴趣的。

窦文涛:我们用了大约五集。

许子东:我从小时候看《十万个为什么》就带着这个问题,太平洋,你就是个太平洋,鹅卵石,鹅卵石上有个细菌,现在OK,太平洋我们都知道了,但是这个太平洋它有没有边呢?

窦文涛:OK,如果有边的话,那么边外头是什么?

李淼:是什么呢?

窦文涛:淼叔。

李淼:这是个非常好的问题,淼叔没法回答这个问题,我只能跟你讲现在我们的状况。

窦文涛:我们什么状况,我们的惨状。

李淼:因为宇宙这个事情,我们的宇宙它是有个年龄的,它不是一开始就这么大,它一开始是非常小的,突然就爆炸了,然后向外膨胀,膨胀到我们现在大概有四百多亿半径的光年,四百多亿光年。

许子东:四百多亿。

窦文涛:光年。

李淼:我们如果再想看出去是不可能了,为什么呢?也可能这个宇宙更大,比如五百亿年、六百亿年,甚至什么四千亿年,光年了。但是因为光传播它是有限的速度,它在137亿年只能传播那么远。就是说我们宇宙存在大概是137亿年到138亿年之间,它传播的距离是400多亿年。然后你就问了,那是不是超光速了,没超光速,为什么呢?因为光传播的同时,宇宙也在变大。

窦文涛:它现在一直还在变大。

李淼:还在变大。所以,我们看到最早的光是137亿年前发出过来的,你想看到更远,你必须是更早的光,那不可能,因为宇宙就存在了那么长时间。

窦文涛:那你不能因为这个就放弃了探索。

许子东:理论上应该是无限的,对不对?

窦文涛:但又怎么能够无限呢?

李淼:可以有限,也可以无限,理论上。

许子东:还是这个问题,有限的外空是什么?

李淼:好问题,你要想象两维的东西就比较容易想象,你说两维的东西好想象,一个球面,球面是有限的,它不变吧。如果你走一圈你回来了,你想象把球面推广到三维,球面它有前后左右,它没有上下,你现在想象把球面推广到三维,有个上下,你可能走一圈也可能回来了,它没边。

窦文涛:对,但是它这个球是在哪个房子里待着呢?

李淼:它球是这样的,它就是一个抽象的三维东西,你现在想象我们球面是放在三维空间里面是个三维球面,你现在想象一个三维的球面。

窦文涛:所以我明白了,这事儿吧他们也想象不出来,但是呢唯一的科学的语言是数学,这事儿得用数学聊,你明白吗?它超出人类的想象范围。

许子东:是不是能够这么通俗来讲,假如说我们碰到个雾霾天,完全什么都看不见,然后呢我们有一些光,我们的光照到什么地方,你们就认为宇宙在哪儿。

李淼:对。

许子东:至于这个光照不到的地方,我们也不知道它是什么东西。

李淼:太好,这个解释,原则还不知道。

许子东:但是理论上呢我光照不到,后面可能还是雾霾,对不对?

李淼:所以你们用了五集,我不知道用了几集,谈宇宙有没有边,它可能有边,也可能没边。你比如说你可以想象一个世界,这个世界,比如说我们这个逾墙,把手伸出去,这是有边的。你说外面有个房间,你说外面有个宇宙,但是我可以把这个墙跟对面那个墙粘起来,我这个手伸出去,那个手是从对面墙出来了,那它就没边,但是它是有限的。只有这么一个房间,但是我从这边墙出来,从那边墙进来了。

窦文涛:那就像一个梦。

李淼:对。

窦文涛:这就是。

李淼:平行宇宙是“细菌择原理”不是“人择原理”

李淼:那你想象,你轮胎就是这样,你轮胎面它本来是一个长方形的,你把它两边粘起来,然后那边两边粘起来,然后你从这边是不是一只手,你从这个背面就进来了嘛。

窦文涛:哎哟,天哪,你快把我这猴捂死了,你赶快给我吧。《锵锵三人行》,广告之后见,你现在说相信可能是有平行宇宙。

李淼:对。

窦文涛:有多个宇宙?

李淼:对。

窦文涛:怎么回事呢?

李淼:这个事情是这样子,就是说物理学家突然发现我们的宇宙在加速膨胀,这是反直觉的,因为万有引力嘛,你比如说你向上面抛苹果,这苹果只能是向上伸,但是它会越来越慢对吧?宇宙膨胀可以,但是它会越来越慢,是减速的,因为万有引力。但是现在宇宙在加速膨胀,物理学家就觉得奇怪了,为什么这宇宙会加速膨胀。

许子东:那就是外面另外有一个重力。

李淼:他会觉得也可能存在着其他宇宙,在其他宇宙里面它不是加速的,或者说加速度不一样。这样的话,它可以解释就是我们宇宙为什么加速,因为你有很多其他的宇宙,所以你这个宇宙里面在加速就是自然的。

窦文涛:其他的宇宙里有咱们仨吗?

李淼:这是个很好的问题。

窦文涛:你老说很好的问题,你没一个很好的答案的。

李淼:一个很好的答案,我跟你讲,我为什么相信说有很多其他宇宙,就是许老师刚才讲了,一个太平洋只有一个完了,鹅卵石这是地球,鹅卵石上产生人类、细菌。为什么其他的鹅卵石里面没有细菌,我一个解答很简单,就是产生细菌的条件太苛刻了。那你说为什么这个太平洋里面产生了细菌?是因为有存在着很多其他大洋,其他大洋里面有产生的,有没产生的,就是说我们太平洋里产生了。

窦文涛:你知道。

许子东:我纠正一下,我们不是鹅卵石,我们是一颗珍珠。

窦文涛:细菌。

许子东:巨大的珍珠,细菌还是细菌。
窦文涛:我曾经听一个聪明的细菌,叫霍金,他说过一个,你说这个我想起来。你知道他这个科学家最后研究到五迷三道到什么程度,叫人择原理。这太牛逼了,就是说无数个平行宇宙,无数个可能性,对吧?但是呢,偏偏到有你,而且是会提出这个问题的你的那个宇宙,你就在此地。

李淼:这就是人择原理。

许子东:这不走向唯心论了吗?

李淼:这不是唯心论,这是一个很好的问题,这是很好的答案,就是细菌。你说为什么这个太平洋里面产生细菌,因为这个细菌它有大脑,它会思考,其他大洋里面没有产生细菌。

许子东:它能从细菌的角度来考察整个太平洋。

窦文涛:对,咱们还是讲点。

李淼:就是细菌择原理,不是人择原理。

李淼:量子计算机出现大概需要50年

窦文涛:咱们还是讲点实用的,你不是还研究量子力学吗?我前两年看见过一个科技新闻,是说咱们是清华大学还是哪个大学,我忘了,还是我看错了。说他们已经把一个手提包传送过去了。

李淼:这个没有的,没有的事儿。

窦文涛:这是我们民科新闻社发的,是吗?

李淼:对,做不到这一点。

窦文涛:现在还做不到吗?

许子东:传到哪里去?

窦文涛:就是两地相隔比如说一公里,这手提包放这机器里,啪那边手提包拿出来了。

李淼:不可能的,不可能的。

许子东:这不是春晚魔术吗?

窦文涛:我说你净否认我们的发现。

许子东:这早知道了。

窦文涛:那我再跟你说,你知道我认识李老师是什么呢,《三联生活周刊》人家那个刊庆请我去主持,他在上边演讲。我记得他演讲还说到一个事儿,我还想请教您呢,现在这谷歌不都在搞什么量子计算机嘛,他给人否定了,他觉得量子计算机达不到,不可能。

李淼:这几年达不到,需要我觉得50年以上的时间。

窦文涛:为什么呢?

李淼:就是很困难,就是像你说的,一个手提包传出去,它要控制这么多的原子,就是我们要在微观层次上控制大批的原子,很难达到,在技术上非常困难。量子计算机它也是这样,我们要在微观上操控大批的原子。

窦文涛:你既然说到微观世界,我又要跟你讲讲,在过去咱们这个司马迁讲,就是究天人之际,通古今之变,成一家之言。他们物理学家其实就是天人之际,咱们在说到最小的,就是说你看咱讲。

许子东:对民科水平是刮目相看,我从今以后对你刮目相看。

窦文涛:我不是民科水平,你知道我是佛学。

许子东:好。

李淼:“超弦理论”是一根弦以不同的方式振动并形成不同的粒子

窦文涛:你知道佛教里管这个大小的这个概念有一个叫什么,叫其大无外,其小无内,就是说你看最大的,大的它没有外边,它最小的,您研究的是这个超弦理论,就是现在最微观的最微观的。到底物质是什么?要照你们说的到了这个超弦的那个,它是个东西吗?它是个实体吗?

李淼:超弦理论是这样的,超弦理论也是个假说,现在也还得有待时间验证,它是假设说这个世界上所有的粒子,基本粒子都是一根弦,一样的,它只不过这根弦振动不一样。

窦文涛:那个弦是用什么东西做的?

李淼:就是一个抽象的东西,它不要东西做,就是一个抽象的东西。

窦文涛:那是什么,是个想法吗?

李淼:是一个想法。

许子东:现在懂了,怪不得人家老说脑子里少根弦。

李淼:这就像你问,你说我这个原子核里面质子是什么东西做的一样,我们现在假定这个原子和质子是三个夸克,可是你再问夸克是什么做的,物理学就不告诉你了。

许子东:实际证明的就是基本粒子。

李淼:对,夸克就是基本粒子,再进一步它没有东西做,超弦的也是这样,它没有东西做,它就是假设。

窦文涛:你知道吧?他们现在这个级别的就是跟我们民科界有个争议,他们就是说现在已经把真空当成一种物质了,你明白吗?就比如说这个引力波,他们做的那些动画那都是假的,比如说水波纹,水波纹你得有个水,有个载体,但是引力波是在真空里。那么你说它是个物质,它是个什么呢?它是个晃悠?它是个空晃悠?

李淼:它是空晃悠,就是空间和时间自己在变化。

许子东:这个波是我们人类语言的,给它的一个形容,对不对?波我们指的是空气或者是水才能出来的振动,才是波,对不对?

李淼:对,许老师说的很对,空气振动就是声波嘛,我们讲话声带激发这个东西振动。

许子东:水的祁鳞就是水在控制的,但是引力波,只是一个比喻的一个说法。

李淼:是个比喻,它就是时间和空间自己在波动。

窦文涛:你知道我小时候看到过一个,当然不是小时候,也挺大了,就是印度有个古老的书叫《奥义书》,我对一段对话,就是好像阿爷和儿子之间的对话,就拿着一个什么松仁一样的东西,就是说破之它解个壳,说了先还有核,他破之,就是说阿爷再破,再破,破到最后呢,空的,空心的,就是说这个物质到最后。

李淼:啥也没有。

窦文涛:就是咱们都是空心的。

李淼:这个东西我觉得现在科学上没有解答,到底是空心的还是有什么东西。现在超弦理论认为到最后所有的东西都是一样的东西,就是一根弦,它不同的方式在振动,它就形成了不同的粒子。比如说夸克,什么电子、光子,包括引力波的引力子,它都是一根弦不同的方式在振动。这是超弦理论。但是超弦理论是需要实验去验证的,我们现在没有验证这进事情,你懂吗?

窦文涛:对,就是说花了我们这么多钱,最后就告诉点我们这个。去广告吧,还是广告来钱,《锵锵三人行》,广告之后见,许老师,不能我一个人霸占我们淼叔。

许子东:听了这个理论,回去就跟女朋友说,钻石跟一般的石头打开下去都是一根弦,对不对?你何必计较一克拉,她要找两克拉,你给她找一个两克拉的碎石头是一回事情。这些道理值得推广,对不对?我还是比较实用的,中国现在跟美国在太空的技术上。

李淼:我们有差距。

许子东:差距大不大?

李淼:要看什么差距,我们火箭上是没有差距的。

窦文涛:火箭上没差距?

许子东:就送上那个几级几级那个没差距。

李淼:是,现在欧洲人都希望用我们的火箭,搭载我们的火箭。

窦文涛:价廉物美,是吗?

李淼:对啊,来就说我们花钱,你帮我们送一个东西上去。

窦文涛:给我们送一个导弹去美国。

许子东:比北朝鲜那个好多了,是吧?

李淼:我们都登月了,当然人还没登月,玉兔登月了,然后我们嫦娥四号会到月亮的背面去。能不能听到呜呜的声音就不知道了。

窦文涛:是是。

许子东:那么差距在哪儿呢?

李淼:差距在我们的就是说精确度,就是比如说我们定轨,比如说这卫星上去,我们定轨,精确度还不够。比如说我们将来要做这个引力波探测,发卫星上去,我们要精确度要特别高,这个要继续做。

窦文涛:这你就看出老美玩这技术了,原子核的千分之一、万分之一那么精确,引力波。

许子东:它美国电影现在它老是面对世界灾难、外形灾难,这是美国电影的一个。

李淼:你说《2012》,是吗?

许子东:但是它最近都是把中国当做战友的,对不对?几次大灾难,最后要逃,要么是逃中国,要么是联系。这是写实,还是纯粹是。

李淼:我觉得一件事情就是说咱们中国票房太火爆了。

许子东:这是为了电影市场。

李淼:然后另外一件事情我觉得是确实的,像它那个上次那个电影,叫什么来着,您刚才说的是《火星救援》,对吧?就是说他要把那个太空里边有一帮人救回来,然后说中国的一个太阳神奇号帮助,它一方面是要吸引中国的票房,对吧,有中国的元素在里面。我们的元素不就出现了吗,对吧?很漂亮,哇,好高大上的一个中国的一个宇航局的官员。