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周孝正、李菁《锵锵三人行》:高等教育资源如何公平分配

2020-8-7 21117次浏览

窦文涛:《锵锵三人行》,咱们周孝正老师讲话非常硬,但是你细听,有他的理。但是他这个理,又好像比较绝对。比如说昨天给咱们讲这个,说您的观点就是全国统一一张试卷,是吗?

周孝正:是。

窦文涛:这可行吗?

周孝正:这相对来讲是最好的分配稀缺资源的一种形式,就是不患寡患不公正,因为有很多穷孩子想改变自己的命运,高考是他们一个非常主要的形式或道路。剩下我问你分配稀缺资源、涨工资,原来的分房子、提干、凭职称,哪一个有高考这么公正?高考就是所谓的一考定终身,不对,但是一分考试定终身不对,但是一分考试定录取就对。你然要有一个分数线,分数线我比你多一分我就上,你比我少一分,你就下,当然得有这事了。就跟跑百米似的,你10秒98,你是冠军,我10秒99,我就是亚军。

窦文涛:但是你看,最近考生家长因为江苏、湖北的事儿闹的,我觉得现在中国有个情况很有意思。每个人心里都有怨气,想找突破口,突破口可能在三百米开外。但他就连起来了,他把他的气一起发泄了。比如江苏、湖北这个指标外调的事,大家又聊起来,就说考试卷难度不同,你听过那段子吗?最有名的就是,有人说了,北京、上海卷、全国卷、江苏卷,打比方说考题要是北京、上海卷就是什么题呢,就是说开国大典是在哪一年;那要是全国卷呢,就得说开国大典是在哪一天;要是改成江苏卷,就得说开国大典天安门广场上放飞了多少只鸽子,就是说我们江苏考生考题那么难,这公平吗?你觉得,这个在中国历史上,比如北宋的时候,欧阳修和司马光,就是司马光砸缸的那位,就发生过争论。

李菁:对,因为一个是北方人,一个是南方人,山西人是吧?

窦文涛:对,欧阳修的主张也就是周老师这主张,就是统一一张试卷,达到水平按一个分数线取试。但是,司马光的这个公平叫逐鹿,鹿那个时候指的就相当于咱现在的省,就是说北方的经常要去打仗,那北方人外族入侵,北方人跟你打仗。那你要是按高考分数线来录取,会导致北方士子们选拔不出来。所以说,当时就发生过这种争论。

李菁:所以,你就看出来了,这个高考表面上是一个教育问题,实际上是一个政治问题。而且你看,是一个贯穿历史那么长时期的历史问题。你看我们一谈就谈到北宋时期了,然后那天我看到一篇文章它更有意思,它就讲到其实这个中央政府用行政权力来干预高等教育。当然,咱们现在用高等教育干预这种人才选拔,实际从东汉时期就开始了,它叫举孝廉。就是你们这一群人,超过比如20万人,你就可以特招一个,用咱们今天的话说,你表现好你就可以特招一个。所以他那个要追溯起来,就是从东汉时期就开始来干预了。然后,你看到明朝不是也因为多收了南方,全收了南方,北方就不干了,后来也是从那个时期分成了南北卷,南方一张卷子,北方一张卷子,又增加了一个叫中卷,就是把四川、贵州就变成了一个。

窦文涛:需要指标的地区,是吗?

李菁:对,说大概比例是55:35:10,就是南是55,北是35,中部是10,就是它一直是个搞不定的问题。

窦文涛:周老师,您看您在大学待了半辈子。您觉得是北方的考生是干吗?智商和南方的有区别吗?

周孝正:没有,因为中国从1949年以后,我们基本都是来自于五湖四海,为了一个共同的革命理想或者目标走到一起来了。所以,你注意,再比如说四野本来是东北野战军,一直打到海南岛。完了之后几方面军,比如说长征从南方江西出发,一直到了陕北。通过这个,百年我们叫四件大事,革命、战争、运动,到了80年代以后叫建设。那前边这个革命、战争、运动基本上我觉得混的可以了,你比如说我的学生。

窦文涛:混的可以了,把人口混的可以了,是吧?

周孝正:对,你比如说我的学生,哪能说北方人、南方人,哪儿都有的,甚至他爸是北方人,他妈就是南方人,你说他是什么人,对不对?

窦文涛:那为什么现在人都说要统一一张试卷,中西部的肯定考不过江浙的。

周孝正:不一定,不一定,那你看出题的人是什么人,如果出题的人比较全面的话,他会照顾到全国。所以说以前我们叫统一出题,叫统一试卷,后来不成,为什么统一试卷不成呢?因为都是一个题,当时山东青岛三个高中生状告教委会,说为什么教育不公平,为什么?我们山东青岛得比北京高出70分,我们才能考同样的大学、同样的专业,这个问题其实很好解决。

你山东跟北京差70分,明年你差60分,后年你差50分,七年以后分数面前人人平等,这就是改良嘛,你慢慢来。

他不这么干,他怎么干,他说我不统一出题了,原因很简单,因为掌权的那些人的孩子大部分都在北京,他们的孩子要不然就笨,要不然就是不用功,要不然俩都是都沾上了,他需要特权,他要享受优等卷的资源。

后来各省出题了,后来又不行了,又说咱们几十个省咱们一块出吧,他在那儿折腾。所以为什么胡锦涛总书记有三句话,前些年,叫不懈怠、不动摇、不折腾,他就是在那儿折腾呢,他为什么要折腾呢。寻租理论,我有权,我就得拿权力去寻租、设租,就跟我有房子似的,我不能空着,我得租出去,租出去我就收钱,这叫权力寻租。

你看他为什么老这么折腾,你比如说像这次放这名额,其实你完全可以用改良的思路。说今年咱们放一千,明年咱们放两千,后年咱们放三千,对不对?你给它慢慢地来,所以这样的话就没有这些问题了。所以说,他折腾,关键就是折腾。为什么折腾?腐败,就是这个意思。

窦文涛:反正我觉得,这次几方面争议好像都很多。比如一些教育学家也出来说了,原来这是一个复杂的,咱们很难说得明白,只有周老师能说清楚的问题。每个省录取多少,考生的基数多少,它跟考生的数量,过往的记录、教育的资源,甚至是学校的资本,这学校花的是谁的钱,用的是谁的资源,跟这堆的问题都有关系。

比如说这次江苏、湖北的这个,你可以看看这个图片。这有意思了,就是家长们甚至说为了咱们的孩子,咱们江苏的成年人都报名参加高考,全家出动,咱们小高考得个C,高考当天去得个低分,用行动来拉低江苏的录取率,明白这家长们的苦心吗?如果高考人数增加一倍,高校名额肯定增加,然后我们这些家长都考这么低的分,我们的孩子录取机会不就大了吗?这是气话了,我觉得这是气话。

李菁:这个从另外一个角度说明什么,就是说高考背后牵扯的利益和涉及到的原因太复杂。比如,他是因为江苏和湖北的这个高考录取率比较高,所以要给你调低,大概也是这么一个因素吧。那我看江苏也有抱怨,说为什么我们录取率高,我们忠实执行计划生育政策,我们人口少,那孩子人数少,所以它那个录取率就高。那有一些省它不遵守,它人多,它当然录取率就低,所以为什么家长要冲这个分母,那我们人太多了,我录取率低了,你就给我多名额。

窦文涛:今天还有人聊,新疆网友聊了,说不把指标给我们,在你们江苏也弄一核试验基地啊,我们的原子弹都在我们那儿试验呢,我们也有付出,为什么不照顾我们呢?其实你要说公平不一定公正。

周孝正:对,因为现在就是把这个公平、正义合一块叫公正,这是对的。所以,我们一再说不患寡患不公正,我一再说高考它是个稀缺资源分配的问题,有人说我多办好大学,完全不是这么回事,那是答非所问。你的好大学多了,一百个北大,那一百个北大它又分出来北大一分校、二分校、三分校,它又有了差别了,差别它总有。所以说,我们就是说公正。

我一再说,你马拉松冠军就一个,你就得跑累死,谁让你想当冠军呢,对不对?但是原来高考那是统一的,统一高考它可以调一些资深的老教师,你比如说我们北京四中的我的语文老师叫顾得西,顾老师,资深的教师,我就跟他们探讨过,顾老师就说了,说我们教了几十年的语文,我们不是素质教育,我们教的你们都是应试教育。

人家老师就不同意,什么叫素质教育,我们教的都不是,但是现在只要一考试,我就有一个指挥棒。比如说你考语文,那我就教语文,你比如原来考生物,我就教生物,那你不考生物了,我还去教生物,你们考什么,我就不教什么,人家说谁敢把孩子送到你这儿来啊。你说我素质教育,我搞素质教育,但是素质教育有没有评价体系,什么叫素质,你先说清楚,什么叫素质,比如跑套头算,弹钢琴算,那老师就教这去了。所以,有了素质教育它也不能来替代所谓应试教育,为什么,您考什么,我就教什么。所以,素质教育跟应试教育完全不是一个概念的事儿,脑子比较混乱。

窦文涛:你觉得目前应试教育也是必要的?

周孝正:当然,它分配稀缺资源就有残酷性,谁让它是稀缺资源呢,对不对,你想想。

窦文涛:跟他学没学到什么东西没关系?

周孝正:不是,你学什么东西,那老师他教什么,他有教学大纲,那教学大纲将来高考考什么,考什么他教什么,他教什么你学生就学什么。为什么?你还要将来参加高一级的教育,比如你中等教育你要中等,中等你要高等,高等你要研究生,研究生你还有硕士,还有博士什么的,对不对?你只要有这种竞争的功能,有这种分配稀缺资源的功能,它就有残酷性。

所以有人老说一考大学有人就自杀,你不考大学它就没自杀吗?你比如工农兵推荐,那时候叫贫下中农推荐,你以为那时候就没自杀的吗?你明白吧?这个问题就是你怎么来解决一个稀缺资源的分配越来越公正。比如说考北大,北大它调档,原来有调档,就是说我要一百个,我招一百个,但是我要调120个。腐败,为什么?这120个,我可以招任何一个,我不见得招那分高的,我招那分低的,我说他素质高,你怎么办,对不对?所以说这个1:1.2的这个调档就是腐败的温床。我们主张什么呢,抓阄,如果你真要调120个档,你要招一百个,那120个不都有资格被你招吗?抓阄不就完了吗?太简单的事儿了。

窦文涛:现在有人提出来,就是说高校自主招生。

周孝正:这么腐败能自主招生?开玩笑了,我告诉你。

李菁:对,文涛我给你讲一个,就说到这儿,其实也是讲,就是高考肯定是计划经济最后一块堡垒,为什么大家这么紧张。现在就是社会阶层越来越固化,农家子弟唯一一个升迁的一个渠道可能就剩最后一个公平的机会了。但是相反来讲,就是说放开叫自主招生,我觉得咱们上次也说到人大那个招生处长,可能一大部分钱就是因为自主招生这一块拿掉。因为你说自主招生你给他的权力,他怎么来评价你是不是一个优秀人才。然后我记得我以前还采访过一个华人的孩子,然后他因为某项运动好,然后他被一个常青藤大学录取了。他当时给我讲一个例子,我印象特别深。他就说,比如说他是某一项运动,比如打网球,很多都拿名次,比如少儿组都拿名次,但是他们都要到,当然家庭条件都比较好了,都要到一个比如说布朗大学,随便举个例子,他要让教练来评估,教练要给他们打评分,我认为这个比如说50个孩子里面,我可能这个体育生就是5个,那么教练,他就要跟教练谈,跟教练约时间,然后教练看他比赛。然后他就说,他们怎么来安排教练观摩他的比赛,然后教练给出一个最好的意见,然后你就录上。我当时听,我说这在中国这可操作的空间可太大了,根本没法保证你跟教练私下勾兑,因为这个是太主观的意见,谁好谁不好,名次都是一样的。所以,我觉得这个还真是在中国你不敢放开,一放开,那操作的想象力实在是太大了。

窦文涛:所以几千年来还是科举。

李菁:相对公平,是吧?

窦文涛:它是最不坏的,在中国最不坏的选拔人才的制度。

周孝正:对,你知道我是北京四中六六届高三五班的学生,在50年以前,在1966年的大概6月份。

李菁:文革前最后一批。

周孝正:我们班出头,还有女一中高三四班出头,搞了一个废除高考倡议书。我就是那班里的一个同学。但这件事儿不是我组织的。

窦文涛:你还曾经倡议过?

周孝正:我沾包,因为落款就是北京四中高三五班全体同学、北京女一中高三四班全体同学,我是全体同学的一个,这件事儿跟我个人没有关系。废除高考倡议书,什么意思,高考不好,这个不好,那个不好,怎么办?就废了。后来中央就批了,就废了,一家伙废了十年。

窦文涛:是。

李菁:那您要向这些人道歉,这十年耽误这么多人。

周孝正:对,所以说当时废的时候,那些主张废的人也没打算说废10年或者12年,是打算放一个长长的暑假,没想到一停就刹不住车了。

窦文涛:废除高考十年给中国的人才带来了什么?

周孝正:毁灭性的打击,后来就变成了工农兵,后来就变成了贫下中农推荐了,你以为推荐就那么干净?再说了,贫下中农推荐有一个统一的指标吗?你明白吧?所以,后来1977年8月8号,我们叫七七八八会议,邓小平召开科教座谈会拍板,后来华国锋也批准了,叫做恢复高考,尊重知识、尊重人才,这才恢复了高考。

所以说,像我就是七七级八一届,就是恢复高考第一批,实际上我应该1966年我就上大学,一家伙就耽误了12年,甚至于耽误了14年,对不对?你们想想。所以说我们都走过这个,所以现在就批判,应试教育这个不好,那个不好,你以为我没批判,50年以前我们就批判过,而且有行为,而且我们写一个倡议书,报了最高领导人,最高领导人一批,就把高考给废了,废了怎么着了,后来又恢复了。你知道吧?

所以说,这都是一个重要的弯路,他们有多少人,有好多人就是义正言辞地批评高考应试教育,你来一个好的,你给我来一个好的,你来成一个贫下中农推荐,更麻烦我跟你讲。所以,我一再讲,现在分配资源比较公正或者说最公正的不就是高考吗?剩下提干、买官卖官、凭职称、分房子,包括涨工资,哪一个有高考这么清廉的。所以,为什么这些人要打着旗子,因为他明白,这是他的孩子在极少的公正竞选中竞争中他是这一个,所以他非常重视这事儿。为什么愿意看比赛,我们有一个体育社会学家讲过,为什么喜欢看比赛,那就是用一个比较公平的比赛来慰藉、调节不公平的人生,是这个意思。

窦文涛:说的好,说的好。

周孝正:比赛表面上它是公平的。

窦文涛:但是你说我看着这些数据,公布出来的数据,实际上参加高考的人数在某些省在减少。你说为什么呢,说相当一部分父母送孩子到国外上高中去了。然后,一方面是在减少,那么有关的教育部门或者说高校实际上现在有些时候还招不到学生,派任务去招学生。你比如这次,家长们这次特别不高兴,可是从数据上讲,比如说江苏、湖北它的录取率比去年还高,比去年的机会还高。高,那么为什么这些家长说你江苏调三万八,湖北调四万,他们就更生气,他们不高兴呢?

李菁:它实际上其实这次问题的核心还是说一本的录取率,你实际上你看你录取率高,你实际上包括三本、大专,很多现在因为大学录取率。我们那个年代,周老师那个年代更低了,我们那时候就真的是说你考上大学就真的意味着你进入一个准精英阶层,你工作、你的社会阶层就明显地差异。现在你坦率地说,你考上一个三本,考上一个大专,你实际上只是把你的就业压力,就是推后到几年而已。所以,现在很多招不上来是指的三本这些学校,你一本竞争还是很厉害。而这些家长们之所以耿耿于怀的,他就是认为你一本的这个录取率比较低。你看,江苏人越来越少,我们考生少,但是你那一本率录取率很低很低的。然后,所以现在我看他们教育厅表个态,是说我们转的名额是三本的,大家放心,放心,不影响你们。实际上我觉得也是在来缓解这个矛盾,所以这个问题还是很复杂。

窦文涛:而且即便是北京的考生也不服啊,说你们全国好像都觉着我们北京考生特滋润,是吧,我们也是每天晚上12点以后睡觉,早晨5点钟起床,也是这么苦读。就是在任何一个地方,你要想上到最好的学校都是个很要命的事儿,很较劲的事儿。

李菁:都很难。

周孝正:对,这就是所谓的公说公有理,婆说婆有理,他是站在他自己的立场上。你比如说北京现在北大、清华,包括人大也受到竞争了,香港。人家香港本科生就来了,就招你,原来不让招,现在让招,让招人给奖学金多,人一给给好几十万,对不对?本科生就给你好几十万。

李菁:每年那个状元基本上都被香港的港大招走了。

周孝正:对,所以说,至于说你刚才讲的这些省,它的期望值很高,就是说虽然我的高考的这个升学率已经比去年还高了,但是我的期望值更高啊,这么回事嘛。所以说,他总是有不满意的这个地方,所以我觉得作为一个中华人民共和国政府,既然你有个《宪法》,《宪法》面前人人平等,那你就是一个统一的国家,一旦说你反分裂,不能搞分裂,那怎么办?所以你就不能说我一个省。

窦文涛:以反分裂法的名义统一试卷。

周孝正:对,就得统一试卷。统一试卷,教了二三十年的这种老师,就相当于教育家,刚才我举的我们顾得西老师,那就是教育家,这种人北京有、上海有,从全国招来,他们出题。出题他们就会平衡,今年不太平衡,明年他们就与时俱进,这些人都是教育家嘛,对不对。所以说不会出现说我就偏北京的,或者我就偏浙江的,没有那个事情。我跟你说,人家那些老师,像我们这些老师都是非常好的人,为社会公正的人。你想想,你为什么不能全国统一招生啊?为什么不能找一小拨教育家出题啊,就是用两小时,我就出一套题,把你的知识、能力,我给你评价出来。所以我们叫教育评价体系,所以老说应试教育,什么素质教育,那都是糊涂话。

窦文涛:他们一般人来说,比如说东部地区、经济发达地区信息也比较广,没那么封闭,而且教育资源也优势,这不是一两天、一两年这西部就能赶上来的呀。

周孝正:不是,这东西它有一个过程,你比如说明年、后年全球无线免费互联网,怎么样?

李菁:世界大同了。

周孝正:再过一两年,你新疆怎么了,你那手机上边就有同步卫星,你就可以知道,而且是免费的。不是,今年3月27号,国际上有一新闻,说今年6颗卫星已经试验成功,技术没有问题。技术没有问题,那么推论的就是今年、明年,最多后年,什么叫你边远地区,交通你是边远,是不容易,可是信息,手机现在至少是七亿个手机,所以新疆你就没有手机吗?你打开手机,我告诉你,免费无线互联网,你什么不知道啊?对不对?所以你不能再用老眼光看了。

窦文涛:反对意见。

李菁:不是,我是觉得真是在现有情况下,因为已经是这样一个局面,就是地区差异太大,再包括我们还有一些什么不同种族、不同民族的问题。我是觉得现在还是需要去人为的调剂,还是需要的,但是现在就是问题是说你情况变化太快,就像说北京的。我们以前也做过一些教育的新闻,很多比如说像北京这个什么国际部,很多孩子在高二、高三就上了国际部,然后一半的学生上了国际部出国留学,然后再保送五六个北大、清华的,一个班剩下十几个人高考,它录取率极为高。那你这个时候还不调节,我就觉得无怪乎别的省的人就有意见。所以,我是觉得不能用拍脑门,就是一刀切,百分之十几的名额,百分之几的,你还是说现在是需要工作做的更细致,更结合情况了。

窦文涛:对,我也有点不理解,这个北京、天津如此明显,还有上海,上海听说还有外调两千个,还有个指标。说北京、天津一毛不拔,这如此明显,为什么可以?

李菁:你知道还有一个情况,比如说我们每年还要招一些学生进来,还有一个情况就是我不知道这是不是公开的,你如果消化两个外地,因为要进户口的,你要消化两个外地的户口,你就要搭一个北京的户口。这我不知道是什么规定,这个是不是要维持当地的稳定、安定团结?

周孝正:其实这些问题,建国的先贤,也就是说我们建立中华人民共和国的这些老同志们,人家都想到了,所以为什么一建国就叫新疆维吾尔自治区、西藏自治区,什么叫自治区,自治区的一把手必须是本民族的人,现在你去看看去,哪个自治区不是什么汉人一把手,关键在这儿呢。这些问题人家早就讨论过,不是说没有讨论过这个问题,关键你不这么干。

李菁:应该自己出考卷,是吧?

窦文涛:你说北京让出指标来,难度在哪儿呢?

周孝正:特权,没跟你说吗,北京有权的人孩子又傻又笨又不用功,他就需要用特权来让他孩子上好大学,不就这点事儿吗?

窦文涛:这不是教育部定的吗?

周孝正:是,教育部不就在北京吗?教育部的官员很多就住在北京啊。

窦文涛:行。

李菁:维护首都的安定团结,所以劳动力你要多吸收,我们两个外地一定要搭一个北京。